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 Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....

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Colombamike
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MessageSujet: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Mer 04 Juin 2008, 09:26

ccou,
je cite article de mer et marine

Livre blanc : Les sous-marins sauvés et la flotte de surface prête à boire le bouillon ?

SNA du type Barracuda et frégate Horizon
crédits : MARINE NATIONALE
04/06/2008

C'est le 17 juin que le président de la République présentera les conclusions du Livre Blanc sur la Défense. Bien qu'encore officiellement secret, le document et les décisions qui en découleront - ou l'inverse, commencent à être mieux cernés. Sauf surprise majeure, la marine ne sera pas épargnée par les coupes budgétaires, à l'exception visiblement de la dissuasion nucléaire. Selon plusieurs sources, les moyens de la Force Océanique Stratégique ne seront pas modifiés, en droite ligne avec le discours prononcé en mars dernier, à Cherbourg, par le chef de l'Etat. La FOST disposera comme prévu de quatre sous-marins nucléaires lanceurs d'engins (SNLE), tous devant être équipés au cours de la prochaine décennie du nouveau missile balistique M51. De même, le programme des sous-marins nucléaires d'attaque (SNA) du type Barracuda ne semble pas en péril. La Rue Royale serait parvenue à convaincre de la nécessité de maintenir six bâtiments de ce type, à la fois pour remplir les missions qui leur sont dévolues, mais également pour des questions de pérennité de la FOST en matière de compétences. Avant d'embarquer sur SNLE, les sous-mariniers font en effet « leurs armes » sur SNA. Or, six bâtiments d'attaque semble le minium pour assurer ensuite un vivier nécessaire à l'armement des sous-marins stratégiques. En revanche, si le nombre de SNA semble devoir être maintenu à terme, le rythme de production des Barracuda sera peut être ralenti. Alors que le contrat prévoit une livraison tous les deux ans à compter du second SNA, un « lissage » allant jusqu'à 36 mois aurait été étudié pour tenter de répartir dans le temps le coût du programme (7.9 milliards d'euros). L'hypothèse d'un tel ralentissement parait toutefois difficilement plausible, le dernier Barracuda arrivant alors vers 2032. L'âge de la Perle, dernier SNA de l'ancienne génération à être remplacé, atteindrait 39 ans. Pour mémoire, la durée de vie de ces sous-marins (type Rubis), initialement de 25 à 30 ans, a déjà été prolongée à 34 ans pour faire face au retard du programme Barracuda. Leur demander d'aller plus loin serait-il techniquement et opérationnellement raisonnable ? La question mérite d'être posée.

Vue du PA2 (© : DCNS)

Le porte-avions virtuellement coulé
Relancée en 2004 par Jacques Chirac, la construction d'un second porte-avions n'a pas été concrétisée sous le précédent gouvernement. Malgré un accord de coopération avec les Britanniques (qui vont réaliser deux unités dérivées), quelques 200 millions d'euros dépensés dans les études et deux catapultes commandées aux Etats-Unis, le « PA2 » risque fort d'être perdu corps et bien dans les limbes budgétaires. Nicolas Sarkozy, qui avait présenté ce navire durant la compagne présidentielle comme une « évidence opérationnelle et politique », se montre aujourd'hui beaucoup plus prudent. La semaine dernière, le président a évoqué un éventuel report de la décision de construire le PA2 à « 2011/2012 ». Les industriels estimant les délais de fabrication à 7 ans et demi, le second porte-avions ne serait donc pas au rendez-vous pour assurer la permanence du groupe aéronaval durant le prochain grand carénage du Charles de Gaulle (même si cet arrêt technique intervient plutôt vers 2016 ou 2017). DCNS et surtout Aker Yards, dont le site de Saint-Nazaire doit réaliser la coque, espèrent encore que ce projet de 3 milliards d'euros sera maintenu. Mais les chances semblent très minces et, pour beaucoup, un report ne serait autre qu'un abandon déguisé. Il reste, encore, la solution de lancer le programme mais de le reporter dans le temps. Dans ce cas, les industriels français peuvent au moins poursuivre leurs études et sécuriser des achats en commun avec les Britanniques.

Vue d'une FREMM (© : DCNS)

Le programme FREMM sur le billot
Pendant longtemps, certains marins ont pensé que le sacrifice du porte-avions permettrait sans doute de sauver les tranches optionnelles du programme FREMM (frégates multi-missions). Mais, si l'on en croit les échos concordants en provenance des hautes sphères, au final, on s'acheminerait plutôt vers le « ni l'un ni l'autre ». Depuis plusieurs semaines, un recadrage du format de la marine à une vingtaine de frégates est évoqué. Selon le blog Secret Défense, ce chiffre serait précisément de 18 à l'horizon 2020. Il inclurait donc, en toute logique, les cinq frégates du type La Fayette (des unités de second rang). Car, pour ce qui est de la flotte actuelle, les frégates anti-sous-marines Tourville et De Grasse sont prévues pour être retirées du service en 2011 et 2012. L'année suivante doit débuter le désarmement de la classe Georges Leygues. Le dernier cette série de 7 FASM, le Latouche-Tréville, doit partir en 2012, à l'âge de 31 ans. Quant aux frégates antiaériennes Cassard et Jean Bart, on voit difficilement comment le vieillissement de leur système d'armes pourrait leur faire jouer les prolongations au-delà de 2015. En tout état de cause, à l'horizon 2020, soit l'ensemble des 11 frégates de premier rang actuellement opérationnelles sera désarmé ou en passe de l'être, soit elles seront techniquement totalement dépassées.
Côté renouvellement, le programme FREMM, portant initialement sur 17 unités, pourrait être réduit à 10 ou 11 navires, dont deux spécialisées dans la défense aérienne (FREDA). La série comprendrait au final six à sept bâtiments de lutte anti-sous-marine (FREMM ASM) et deux à trois frégates en version Action Vers la Terre (AVT). En plus de la tranche ferme notifiée fin 2005 à DCNS, seule la première tranche optionnelle, prévue jusqu'ici en 2011, serait donc affermie. Et encore, elle ne comprendrait pas quatre navires mais seulement deux ou trois, les FREDA venant discrètement se substituer aux FREMM prévues au départ. Rappelons que les FREDA sont été étudiées pour remplacer à moindre coût les Cassard et Jean Bart (Les Horizon 3 et 4 ont été abandonnées faute de crédits).
Si, dans cette hypothèse, les frégates de premier rang seraient remplacée nombre pour nombre, il resterait toutefois à solutionner le problème des avisos.

Une corvette de la famille Gowind (© : DCNS)

Une nouvelle classe pour remplacer les avisos ?
Car le programme FREMM devait, à l'origine, non seulement remplacer les 9 FASM, mais également les 9 avisos du type A69. En plus de la protection de la FOST et des approches maritimes, ces petits navires, conçus pendant la guerre froide pour la lutte ASM côtière, sont de plus en plus employés pour les longues patrouilles outre-mer (Afrique, océan Indien). Or, ils se révèlent mal adaptés à ces missions, manquant de tonnage (ils ne tiennent pas la mer), d'autonomie, de logements pour le déploiement de commandos et bien sûr d'hélicoptère. D'où l'idée de la marine de remplacer frégates et avisos par une seule classe, homogène, de 17 FREMM. L'effet de série et une cadence de construction rapide devaient permettre de réduire les coûts de 30% par rapport aux autres frégates construites en Europe.
Or, faute d'un nombre suffisant de FREMM, le ministère de la Défense va devoir rapidement plancher sur une solution pour remplacer les avisos. Car la marine sera, bien évidemment, incapable d'assurer ses missions actuelles avec deux fois moins de passerelles. En fin de vie, les avisos, qui devront déjà atteindre l'âge canonique de 34 à 35 ans, seront retirés du service entre 2014 et 2019. « Si l'on était amené à réduire la cible du programme (FREMM, ndlr), il y aurait nécessairement derrière un autre programme pour remplacer les bateaux manquants », estimait le mois dernier le chef d'état-major de la Marine dans une interview accordée au trimestriel Marine, publié par l'Acoram.
Une nouvelle série de bateaux, plus petits que les FREMM, serait maintenant envisagé pour succéder aux avisos. On avait un temps évoqué une version des corvettes Gowind de DCNS mais les marins s'y étaient initialement opposés. Ils pourraient, en revanche, être plus intéressés par la nouvelle FM400, que l'industriel doit dévoiler à l'occasion du prochain salon Euronaval. Cette frégate, développée pour remplacer la famille des La Fayette, consiste en un navire de 4000 tonnes à même d'assurer des patrouilles océaniques et disposant d'un armement articulé autour de missiles antiaériens, antinavires, d'un canon, de torpilles et d'installations aéronautiques.
Reste maintenant à voir si le développement d'une nouvelle série conjugué au surcoût lié à la réduction et à l'éventuel étalement du programme FREMM ne reviendra pas, in fine, aussi cher. Si ce n'est plus...
source article: mer et marine
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Mer 04 Juin 2008, 09:42

je sais qu'on a pas de sous mais là faut pas exagérer, au moins que l'annulation du PA2 serve à sécuriser les FREMM nom de dieu. Lancer une nouvelle classe pour remplacer les avisos va couter plus cher que construire les FREMM supplémentaires.
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Mer 04 Juin 2008, 12:11

c'est le probléme de lancer des reformes toutes azimut faut bien trouver l'argent quelque part en général chez les militaires

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MessageSujet: mouais   Mer 04 Juin 2008, 12:38

Je pense qu'il est beaucoup trop tôt pour voir aussi loin. D'après les sources le Livre Blanc dirait 18 frégates de 1er rang. 8 FREMM sont commandés, on peut supposer la 2e tranche comme envisagé avec 2 FREDA au lieu de 2 AVT mais ensuite, le choix n'est pas à prendre maintenant mais dans quelques années. Laissons les études se faire pour la FM4000 et on comparera après suivant l'armement, les possibilités offertes par ce navire et son coût.
A moins avis rien n'est encore joué. Reste qu'on parle également maintenant de Fremm pour l'Arabie Saoudite ce qui prolongerait la "chaine de montage" de plusieurs années et avantagerait ainsi la 3e tranche française pour des raisons industrielles.

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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Mer 04 Juin 2008, 12:59

En même temps parler de remplacer des avisos de 80 m 1200 T par des frégates de 135m 4000 T, c'est tendre le baton pour se faire battre. Surtout si l'argumentaire est flou ...
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Mer 04 Juin 2008, 14:45

Je crois qu'il serait temps d'arrêter les OPEX humanitaro-sociales et de vouloir être présent partout pour se concentrer sur la principale mission des forces armées : la Défense Nationale! Et ce n'est pas valable que pour la marine!

Une flotte moderne, de dimension réduite mais pleinement opérationnelle, entraînée à la défense des côtes européennes et des possessions d'outre-mer, voilà une solution plus intelligente que de maintenir à bout de bras des rafiots en fin de vie pour aller ballader le pavillon à Hong-Kong ou à Valparaiso!!!

Que les ricains ou les chinetoques s'occupent de maintenir l'ordre si çà les chante, nous, on a suffisamment à faire avec notre ZEE!

Si on veut continuer à peser sur la politique mondiale (ce qui n'est pas évident), c'est une flotte européenne qu'il nous faut!
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Mer 04 Juin 2008, 15:01

Bonjour
Tout à fait d'accord pour les ZEE
Pas du tout d'accord pour le reste. En regardant la part maritime de notre commerce, il faut bien que nous puissions maintenir ces voies de communication ouvertes, sans pendre de la bonne volonté de X ou Y.
J'ai passé assez de temps devant Hormuz où le trafic pétrolier était menacé par les Iraniens pour savoir de quoi je parle
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Mer 04 Juin 2008, 15:08

moi je propose 20 coques de type 54 equipe de moteurs Vartsvila ou Baudoin et d'armement francais centres autour de:

- un 155 AUF-1 a l'avant
- un 30 breda-mauser ou des Sadral a l'arriere
- 8 MM40
- 8 Aster 15
- 2 TLT
- un Panther dans le hangar

evidement, les radars qui vont avec

de toutes facons, pour les coque.... en ce moment je suis embetes car le prix de l'acier a grimpe de 40% en 6 mois en Europe, rendant interessant d'importer de l'acier chinois pourtant surtaxer par la chine pour eviter ces exportations

c'est bien la bourse, l'exemple meme de la democratie
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Mer 04 Juin 2008, 17:07

Re,

Citation :
En regardant la part maritime de notre commerce, il faut bien que nous puissions maintenir ces voies de communication ouvertes, sans pendre de la bonne volonté de X ou Y.

Autre temps, autres moeurs, il faut arrêter de continuer à se prendre pour une grande puissance alors qu'on va de reculade en dégringolade à tous points de vue! Je suis persuadé que la France n'a plus les moyens d'entretenir une armée cpable de peser dans la politique mondiale (çà va bien au delà de la Marine, comme je l'ai déjà souligné).

Je ne vois que les deux solutions que j'ai évoquées :

- une défense axée sur le maintien de la souveraineté nationale et de nos ZEE métropolitaines et d'outre-mer. C'est dans ce sens que va le Livre Blanc (en tous cas pour la partie "marine") mais il faudrait laisser tomber les velléité d'implantation à Abu Dhabi et ailleurs... Avec une composante dissuasion nucléaire, une quinzaine de frégates et 6 SNA et de nouveaux patrouilleurs/avisos, çà devrait le faire. Il faudrait peut-être à terme envisager l'achat de soums diesel de défense littorale.

- une volonté de continuer à peser dans la géopolitique mondiale, mais là c'est à l'échelle européenne qu'il faut intervenir avec de vrais programme d'armement unifiés dans tous les domaines (terreste, aérien, naval, spatial) et surtout UNE POLITIQUE ETRANGERE COHERENTE à l'échelle européenne et çà, je n'y crois pas, même à moyen terme (15 à 20 ans). A 27, les intérêts économiques, humains et géostratégiques sont trop divergents, je ne suis même pas sûr de la survie de l'UE à long terme (ou çà restera une coquille vide).

Voilà, on peut rêver d'une Marine Nationale à deux PA, trente frégates et quinze soums nucléaires, d'une Armée de l'air à dix escadrilles de Rafales (et autant d'A400M) et d'une Armée de Terre à vingt régiments blindés (tous équipés Leclerc, bien sûr!), çà restera du domained du fantasme! Et à l'heure ou les armements coûtent de plus en plus cher, c'est évident qu'à moyens constants (et même en diminution, la France ayant de moins en moins de fric ne pourra qu'en investir de moins en moins sur la défense), on aura de moins en moins de matériel...

Et je ne parle même pas de l'explosion du prix du carburant qui pèsera de plus en plus lourd sur les OPEX et autres missions de souveraineté!

Après, on peut discuter du montant du budget par rapport au budget global de la France, mais toute augmentation se traduira automatiquement par un alourdissement de la dette (qui nous retombera dessus d'autant plus vite et plus fort qu'elle sera importante) ou une dégradation des conditions de vie des français (déjà sévèrement entammées!), c'est mathématique!
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Mer 04 Juin 2008, 17:48

Globalement d'accord avec toi MM40, en particulier pour les sous marins. Si j'ai bien tout compris, une partie de la mission des SNA est d'assainir le secteur
devant Brest quand un SNLE s'en va. Pour ça, des scorpènes ou equivalent seraient tout à fait adaptés, je crois.
Comme tu le dis je pense qu'une marine avec une quinzaine de frégates type FREMM et une grosse dizaine d'unité de surveillance (style floreal un poil plus grande) devrait permettre de s'occuper de notre ZEE. Sécuriser les routes maritimes d'approvisionnement, certes, pourquoi pas mais en flotte européenne. Après tout, ces routes sont valables pour tous les pays européens.

Je suis en train de réfléchir et de lire pas mal sur tout çà pour continuer ma petite étude sur la Marine Nationale, et plus je plonge dedans, plus je m'aperçois que notre politique étrangère et donc de défense n'est pas vraiment en adéquation avec les moyens disponibles.
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Mer 04 Juin 2008, 18:08

Pas mal de points de convergence avec MM-40. On est tous d'accord pour augmenter l'interropérabilité des différentes marines européennes (en attendant une marine européenne unique).
Par contre je pense que le porte-avion aurait été indispensable à la constitution d'une future marine européenne. L'idéal pour la France serait, à mon avis, une flotte centrée autour des 2 porte-avions avec les 2 Horizons (4 auraient été mieux), les 2 FREDA et 10-12 FREMM (6/7 ASM et 4/5 AVT) avec l'armement qui va bien (canon de 127 pour les FREMM-AVT). Pour les navires de second rang, une vingtaine de Littoral Combat Ship français de 1900/2000t pour remplacer les A-69, les Floréal et les Lafayette. Concernant les sous-marins, je penche plutôt en faveur du tout nucléaire (deux classes de sous-marins ca fait cher l'entretien).
Concernant les implantations à l'étranger je suis pour à condition d'européaniser là aussi. Au lieu de créer une base franco-française à Abu Dabhi, je pense qu'on ferait mieux de créer une base européenne à Djibouti (après tout on est pas la seule marine à opérer des navires dans la région).

Citation :
Voilà, on peut rêver d'une Marine Nationale à
deux PA, trente frégates et quinze soums nucléaires, d'une Armée de
l'air à dix escadrilles de Rafales (et autant d'A400M) et d'une Armée
de Terre à vingt régiments blindés (tous équipés Leclerc, bien sûr!),
çà restera du domained du fantasme! Et à l'heure ou les armements
coûtent de plus en plus cher, c'est évident qu'à moyens constants (et
même en diminution, la France ayant de moins en moins de fric ne pourra
qu'en investir de moins en moins sur la défense), on aura de moins en
moins de matériel...

Tout à fait d'accord, seul on a pas les moyens de continuer de jouer dans la cour des grands. Mais attention à ne pas tomber dans le piège des opex de basse intensité/aide humanitaire et ne plus savoir faire le combat, le vrai. A mon avis la France apporterait plus à la future défense européenne en renforcant ses capacités de combat de haute intensité (avec l'angleterre, l'allemagne, l'italie et l'espagne), laissant la moyenne/basse aux autres nations. de toute manière les pays européens ne pourront plus faire tout tout seul, mieux vaut qu'ils se spécialisent chacun dans un domaine, en plus d'être plus facile financièrement sa facilitera la construction de l'Europe de la défense (les armées européennes devenant incapable d'opérer l'une sans l'autre, elles finiront par s'unifier).
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Mer 04 Juin 2008, 18:29

Bill a écrit:
moi je propose 20 coques de type 54 equipe de moteurs Vartsvila ou Baudoin et d'armement francais
evidement, les radars qui vont avec
de toutes facons, pour les coque.... en ce moment je suis embetes car le prix de l'acier a grimpe de 40% en 6 mois en Europe, rendant interessant d'importer de l'acier chinois pourtant surtaxer par la chine pour eviter ces exportations

c'est bien la bourse, l'exemple meme de la democratie

Elles me plaisent beaucoup les 054....
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Mer 04 Juin 2008, 20:17

clipper a écrit:
En même temps parler de remplacer des avisos de 80 m 1200 T par des frégates de 135m 4000 T, c'est tendre le baton pour se faire battre. Surtout si l'argumentaire est flou ...

Cela ma également toujours surpris donc la diminution du nombre de fremm ne me surprend que peu au final, mêm cela nous aurait permis n'avoir une belle flotte:evil:
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Jeu 05 Juin 2008, 09:46

ya pas que le nombre de fremm qui va s'éffondré ! Sad Sad

je cite, article de mer et marine

Scalp Naval : La cible réduite de 250 à 100 missiles ?


Vue d'un Scalp Naval tiré depuis une frégate multi-missions (FREMM)
crédits : MBDA
05/06/2008
Le nombre de missiles de croisière navals, dont la marine doit être doté, pourrait être réduit de 250 à 100 unités, a-t-on appris hier de source bien informée. Si la version devant équiper les sous-marins nucléaires d'attaque (50 missiles) devrait restée inchangée car jugée « prioritaire », la dotation pour les navires de surface pourrait être réduite des trois quarts. Ainsi, le ministère de la Défense n'envisagerait plus que 50 missiles, au lieu de 200, pour armer les Frégates Multi-Missions (FREMM). Certes, on pouvait s'attendre à une réduction de la commande de Scalp Naval en raison de la baisse du nombre de FREMM devant être construites (Les derniers chiffres évoquent 11 bâtiments, dont 2 antiaériens, au lieu des 17 initialement prévus). Toutefois, « 50 missiles, c'est vraiment très peu et, à raison de 16 Scalp par bâtiment, ça ne suffirait même pas à armer la moitié des frégates construites », note un observateur. Au mieux, seules trois FREMM pourraient dans ce cas être déployées avec le « plein » de Scalp. Ainsi la capacité de la France à mettre en oeuvre des missiles de croisière à partir de plateformes de surface deviendrait réelle. Mais elle serait, si l'on peut dire, beaucoup plus symbolique que prévu. Pour mémoire, au moment du déclenchement de la guerre d'Irak, US Navy et Royal Navy ont tiré, durant les 24 premières heures du conflit, plus de 500 missiles Tomahawk...

Un coût unitaire devenant « faramineux »

Notifié le 29 décembre 2006 au missilier européen MBDA, le programme Scalp Naval est aujourd'hui lancé. D'un coût global de 910 millions d'euros (pour 250 missiles), le contrat comporte une tranche ferme et trois tranches optionnelles. La tranche ferme, déjà signée, est la plus lourde financièrement, avec un budget de 560 millions d'euros. Elle inclut le coût du développement et la réalisation des 50 premières munitions, destinées aux FREMM et livrables à l'été 2013. Au cas où le programme serait bel et bien réduit à 100 missiles, la facture resterait donc élevée. Aux 560 millions d'euros de la tranche ferme, il faudrait en effet ajouter le coût des 50 missiles suivants (près de 90 millions d'euros), mais aussi les pénalités que devra payer l'Etat s'il n'honore pas le contrat initial - les tranches optionnelles sont assorties de clauses de dédit. « Cela ramènerait le coût unitaire de chaque missile à un prix faramineux. De plus, industriellement, ça ne tiendrait pas la route. Il faudrait livrer les 50 premiers missiles pour les frégates, puis interrompre la chaîne de production pour la relancer vers 2015 de manière à avoir les missiles destinés aux SNA prêts pour la livraison du premier Barracuda, en 2017 », indique une source proche du dossier.
L'industriel pourrait néanmoins s'en sortir en cas de vente de Scalp à l'export. Plusieurs pays, comme la Grèce et la Grande-Bretagne, pourraient acheter cet équipement mais tout cela reste pour l'heure hypothétique.
Quant à la France, d'aucun s'interroge sur la pertinence des économies escomptées, face à une réduction significative de la capacité de frappe en profondeur. Car, dans un scénario à seulement 100 missiles, on peut estimer que les armées paieront environ 80% du coût initial du programme pour disposer, in fine, de 40% des munitions prévues.

source article, mer et marine:
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Jeu 05 Juin 2008, 09:49

et ya pas que ca comme mauvaise news !

je cite, mer et marine
Pétrole trop cher : La marine contrainte d'annuler des missions


Le BPC Mistral n'ira pas au Havre cet été
crédits : MARINE NATIONALE

05/06/2008


Le bâtiment de projection et de commandement Mistral ne viendra pas au Havre mi-juillet pour la cérémonie de parrainage avec la cité portuaire normande. Motif ? La flotte doit faire des économies sur ses frais de soute. Tout comme les pêcheurs et les routiers, la Marine nationale est, elle aussi, touchée par la hausse du prix du carburant. Les budgets prévisionnels tablant sur un cours du pétrole nettement plus bas, les marins ne parviennent plus à reconstituer leurs stocks. Concrètement, la fin de l'année s'annonce difficile et, à défaut de crédits, la Rue Royale n'a d'autre solution que de sabrer dans le programme d'activité de ses navires. « Il faut adapter le budget carburant pour 2008 à l'augmentation des coûts. Cela nous conduit à sacrifier des missions dont le caractère opérationnel, d'entrainement ou de représentation est moins crucial », explique-t-on à l'état-major de la marine.
Des annulations d'activités, plus ou moins importantes, sont ou seront donc décidées pour économiser au maximum le combustible et limiter les prélèvements dans les stocks stratégiques. La venue du Mistral au Havre, qui aurait impliqué un long transit aller-retour depuis Toulon, est la première à faire les frais de ces restrictions. Mais elle n'est pas la seule. Le déploiement de la frégate De Grasse, qui devait partir deux mois aux Etats-Unis cet été, a lui aussi été annulé. Pour ce bâtiment et son sistership, le Tourville (actuellement en mission dans le Grand Nord), le problème de la consommation énergétique est très sensible. Construites à la fin des années 70, les deux frégates disposent d'une propulsion articulée autour de turbines à engrenages et de chaudières, nettement plus gourmande que les motorisations des navires plus modernes. Raison pour laquelle elles seront les premières à être remplacées par les nouvelles frégates multi-missions (FREMM) à l'horizon 2012.
source : mer et marine
bientot ont aura une flotte:
- avec 10 navires
- sans missiles
- sans carburants
ben ont pourra transformer notre flotte en flotte musée a quai d'ici 2020
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Jeu 05 Juin 2008, 10:02

Bé voilà, on n'avait déjà pas les moyens de payer deux canons de 30, maintenant on n'a plus les moyens de payer le plein
Et en plus ils voulaient faire un porte-avions à pétrole... scratch
Et encore t'as pas parlé des scalp (mer et marine ce jour)
Et le gvt qui veut intervenir partout
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Bill
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Jeu 05 Juin 2008, 14:15

que le mistral n'aillent pas au havre.... la belle affaire... cette ville est pourris, enfin, c'est le souvenir que j'en ai garder !

en plus c'est la que tous les containers en provenance de chine sont debarques ! et la mairie du Havre est toujours communiste non ???

les Scalp ! merveilleux ! usage unique et 2 millions d'euros la piece ou peu s'en faut, et nous avons toujours trouve l'installation d'un canon de 155 trop onereux !!!

un portes avions diesels, allez en avant, ceci apres avoir tant fait pour un CDG nucleaire !

les rafales F1 au rencart, et dont personne ne veut car il ne peut pas balancer des bombes tout seul

les super frelon remplaces par des helicos civils

une alouette et deux gazelles trentenaires sur les BPC

mais tout vat bien, nous sortons des SNLE a la chaine puis nous en repayons le coup car les missiles que nous avons prevus sont plus gros que les tubes dont ils sont equipes !!!

moi, en chine, j'ai un gouvernement pragmatique, avec un prem qui s'implique sur place quand il y a un tremblement de terre et qui n'hesite pas a donner l'armee pour venir en aide a la securite civile qui est debordes par la situation
et en plus les taiwanais debarques comme les vieux amis de 30 ans qu'ils ont toujours ete

bien sur pour la France, il faut dire quelques chose :
CE N'EST PAS UNE SITUATION QUI S'EST CREER DU JOUR AU LENDEMAIN, IL A FALLUT 30 ANS POUR EN ARRIVER LA !!!
CE N'EST MEME PAS LA PEINE D'INCRIMINER LE GVT ACTUEL, CAR C'EST LUI QUI EST OBLIGER DE SE COLTINER TOUTES LES MERDES !!!!!



Dernière édition par Bill le Jeu 05 Juin 2008, 15:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Jeu 05 Juin 2008, 14:40

T'as ouble Tian An Men? Confused
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Bill
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Jeu 05 Juin 2008, 15:43

ben non, ca confirme ce que je dit le gvt n'hesite pas a donner l'armee quand la securite civile est deborde
Laughing

dit, j'ai des amis dans la residence, le monsieur est taiwanais et americain, la maman japonaise, la gamine est japonaise+taiwanaise+americaine, 3 passeports la gamine lol!

bon. j'ai apris un truc par eux, depuis 1972, les touristes japonais n'ont pas besoin de visa pour venir en chine. pour travailler, si, mais pas pour les vacances.

les japs et les chinois sont de vieux copains en fait
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MessageSujet: décisions   Jeu 05 Juin 2008, 17:05

Pour le Mistral, de toutes façons, il a déjà été au Havre l'année dernière, je vois pas très bien ce qu'il aurait été y faire cette année en dehors d'un contexte d'exercice dans le coin. Parce que franchement Toulon - Calais aller-retour, cela fait quant même un bout de route juste pour dire bonjour, bonjour le gaspi !!!!
C'est qui le crétin qui avait donné son accord ?! Vaut vite le virer !!!!

Pour les Scalps, cette info me parait bizarre, sans doute quelqu'un y a réellement pensé (peut-être le même que celui qui voulait envoyer le Mistral au Havre) mais seulement 50 scalps pour la flotte de surface, c'est un peu lège non ? Sans doute dans ce cas, il n'y en aurait pas (du moins en permanence) sur les Fremm ASM ou bien quelqu'un à encore confondu loi de programmation sur 5 ans et dotation définitive...

Bref, cela demande à être complété et vérifié.

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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Jeu 05 Juin 2008, 21:47

Salut
Tiré du point
10 FREMM..................
Citation :
La France veut vendre davantage d'armement à l'étranger, ne serait-ce que pour compenser les effets de la restructuration des armées sur les chaînes de production de matériels militaires. Un seul exemple : Paris n'achètera finalement que dix frégates FREMM, à savoir huit dans la version anti-sous-marine déjà commandées et deux dans la version antiaérienne FREDA, qui restent à commander. Mais dix-sept étaient originellement prévues, pour des livraisons s'étalant sur dix ans. Le chantier DCNS de Lorient a été adapté à cette tâche : il doit fabriquer ces dix-sept FREMM dans le délai prévu. Sinon, c'est le gros pépin... Paris n'a pas le choix, et doit impérativement vendre à l'exportation les sept FREMM manquant à l'appel. Une est commandée par le Maroc, et les vendeurs du ministère de la Défense se démènent. La visite du président Nicolas Sarkozy en Grèce, ce samedi 7 juin, est notamment liée à l'éventualité d'un achat grec de ce navire. D'autres perspectives sont ouvertes en Algérie, en Arabie saoudite, entre autres...

Bah, simplement une vérité qui se confirme, (de toute facon ,comme je l'ai déja dis souvent ici, je n'ai jamais cru au FREMM pour remplacer les Avisos)..........Je me demande même comment les politiques de l'époque on pu avaliser un truc pareil scratch Ca parraissait tellement gros
Bon d'un autre coté on aura bien 2 nouveaux navires AA.....On se console comme on peux

Donc 50 SCalp, peut etre et simplement pour les navires basés à Toulon, ce basé a Brest serait exclusivment grée ASM
- 4 Navires à Brest
- 4 Navires à toulon dont 2 a la mer en permanance, (16 SCALP par navires) + une petite réserve, on y arrive a nos 50 missiles
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Ven 06 Juin 2008, 09:22

10 FREMM...ca fait vraiment léger. 12+2 FREDA, ou à la limite 12 FREDA incluses ca aurait pas été du luxe à mon avis. Je veux bien qu'on se donne les ambitions de nos moyens, mais là 10 ca fait vraiment très juste.
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Ven 06 Juin 2008, 10:51

et bien, c'est très intéressant tout ça! enfin ce sont des premières tendances, car le livre n'est pas encore publié, mais les fuites sont comme d'habitude bien organisées pour préparer le choc.

Donc pas de PA2, le président aurait tranché, après 9 ans d'hésitations de Mr Mitterrand et 12 ans d'hésitations de Mr Chirac (le CDG a été commandé en 1986). On ne peut pas vraiment en vouloir au président de ne pas vouloir de PA classique, alors que le coût du pétrole s'envole (jusqu'à quel niveau?). On ne peut pas lui en vouloir de ne pas commander un deuxième navire, alors que le premier reçoit ses appareils au compte goutte et avec un retard ... De toutes façons, le gouvernement n'a visiblement pas envie de se donner les moyens d'avoir une force aéronavale 24/24H. Ca demanderait de commander un second PA (très cher), des avions (très cher). Et puis, depuis le Foch au Kosovo sous le gvt Jospin en 1999, et le CDG en Afghanistan sous le Gvt Jospin en 2001, on ne s'en est pas trop servi! Il n'y a finalement que les gouvernements socialistes qui utilisent cet armement, et actuellement, il semblerait que les gouvernement ne soit pas socialiste, donc, pas de besoin.
Donc, l'Aéronavale passe aussi aux 35 heures.
Si au moins ça pouvait servir à débloquer des crédits pour équiper les bpc d'un armement minimum, et de leur allouer un petit groupe aérien de 4 à 6 appareils (pas forcément des NH90, des Cougar pourraient faire l'affaire). Si au moins on pouvait remplacer les super frelon par une douzaine de EH101 Merlin. sans commentaire.

Pour ce qui est de la flotte des sous marins: donc 4 SNLE! les talibans n'ont qu'à bien se tenir! Al Qaida doit trembler! qui menace les intérêts Français? sans commentaire.
Remplacer les Rubis par des Barracuda, très bien, avec le dernier qui entrerait en service quand la Perle aura 37 ans, c'est ça ? On avait mis au rencart les Agosta entre 1997 et 2000 parce qu'ils étaient trop vieux, c'est ça (20 ans) sans commentaire.

La belle flotte de surface! on a remplacé le Suffren qui est retiré depuis 7 ans par le beau Forbin, et le Duquesne par le Chevalier Paul! jusque là tout va bien ... Les suffren devaient être construits à 5 exemplaires, on en a donc fait deux. Les Forbin devaient être construits à 4 exemplaires, on en a donc fait deux, c'est bien, la tradition Française est respectée. On a pas voulu acheter des SM2 parce que c'est américain et qu'on est meilleur qu'eux, donc à la place de construire un navire de type LCF à 500 ME, on a construit un Forbin à 1350 ME! Super ! mais il est trop cher (ah bon?), alors on coupe la série!
Comme visiblement, le fait de construire une version AA des F70 était une co......(synonime de bêtise), on avait décidé de ne pas construire les deux derniers, et de construire une seule classe, c'est pour ça qu'on va (peut être ) les remplacer par des FREDA, dérivées des FREMM, comme les F70 AA étaient dérivées des F70 ASM.... ouf! La tradition Française est respectée! En même temps, remplaçons les F67 et F70 par des FREMM! Génial, enfin une bonne idée, une seule classe! et puis aussi les A69 de 1250 tonnes par des FREMM de 5500 tonnes (ah bon, ça c'est une bonne idée?). Mais non, je blague , ça coûte trop cher! (sacré farceur, on y a cru!). Donc, on ne remplace que les F67 et F70, et encore pas toutes. Et les A69? on verra ce que l'on peut faire, mais pas tout de suite, car le premier n'a été mis en service qu'en 1976, soit il y a 32 ans, ce qui est jeune (même pour un navire de combat?). sans commentaire.

Et s'il n'y avait que ça! et les chasseurs de mines? et les patrouilleurs P400? et les pétroliers à simple coque ? et la Loire? et le Jules Vernes? et tous ceux que j'oublie?

réduire les SCALP de 250 à 100 ou 50? pourquoi avoir développé ce missile? Pourquoi ne pas acheter des Tomahawk comme les Anglais, les espagnols? Pourquoi développer le PAAMS pour n'avoir actuellement en service aucun de nos navires à en être équipé (le CDG est au bassin et le Forbin en essais). Pourquoi systématiquement repousser les programmes et décisions pour se retrouver dans une situation aussi catastrophique? TOUT EST A FAIRE EN MEME TEMPS! quelle belle gestion ça fait peur!

Messieurs, Mesdames, n'ayez crainte, nous contrôlons la situation, et jusqu'ici tout va bien....

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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Ven 06 Juin 2008, 11:45

Citation :
TOUT EST A FAIRE EN MEME TEMPS!

C'est ca le problème, a force de retarder, différer et pinailler sur les programmes d'armement.

Maintenant j'ai bien une solution, quoique un peu radicale. On fait un gros crédit de 30 ou 40 milliards d'euros (à 1200 milliards de déficit on est plus à ca près hein?), on commande tout en bloc (avions, sous-marins, frégates, véhicules blindés, missiles de croisière, etc) et on parle plus d'achat de nouveaux matériels pendant 20 à 30 ans. Mais là c'est Bercy et Bruxelle qui vont faire les gros yeux, sans parler des intérêts de la dette que nous allons léguer aux générations suivantes.
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MessageSujet: Re: Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....   Sam 07 Juin 2008, 08:26

Eagle_Eye a écrit:
Citation :
TOUT EST A FAIRE EN MEME TEMPS!

C'est ca le problème, a force de retarder, différer et pinailler sur les programmes d'armement.

Maintenant j'ai bien une solution, quoique un peu radicale. On fait un gros crédit de 30 ou 40 milliards d'euros (à 1200 milliards de déficit on est plus à ca près hein?), on commande tout en bloc (avions, sous-marins, frégates, véhicules blindés, missiles de croisière, etc) et on parle plus d'achat de nouveaux matériels pendant 20 à 30 ans. Mais là c'est Bercy et Bruxelle qui vont faire les gros yeux, sans parler des intérêts de la dette que nous allons léguer aux générations suivantes.

Je suis contre les emprunts que l'on ne rembourse pas. Je ne veux pas laisser de dette ingérable à mes enfants!

en revanche, je suis pour une approche plus pragmatique des besoins et achats de la Marine. Je trouve que les plans (blanc, bleu, quinquenaux, 2015 et livres de toutes les couleurs ) sont dépassés, et ne devraient pas être suivi de manière catégorique mais donner une "tendance " des besoins, avec une obligation annuelle de commander des équipements!
Pour les navires de faible coût, pas besoin de loi programme! Construisons tous les ans 1 ou 2 patrouilleurs, à la demande! Pourquoi pas une frégate de surveillance de temps en temps? elles rendent de bons services! pourquoi vouloir systématiquement développer des armement au lieu de les acheter sur étagère? Un aster est il plus efficace qu'un SM2/3 ou ESSM? un scalp sera t'il plus performant qu'un tomahawk? On a développé le radar ARABEL pour la CT des aster et il a été acheté à 1 exemplaire pour le CDG! seulement 3 radars DRBJ11B ont été construits (à un prix délirant). Plus d'un an a été necessaire pour mettre au point le SDC du Mistral, avec un coût en conséquence, et le navire est équipé de missiles AA manuels et de pétoires? J'ai beaucoup de mal à comprendre la logique de tout ça, mais je comprends parfaitement que cela coûte très cher!

Le casse tête est donc de faire de la Marine Nationale une Marine Française ou une Marine Européenne. Dans le second cas, un PA2 est plus important que des frégates, l'aviation et les SNA aussi, ainsi que des OPV pour surveiller la ZEE sud. Tous les autres pays Européens ont des frégates et des Chasseurs de mines. La force amphibie a aussi atteint un bon niveau, maintenant , équipons la!
Evidemment, dans le cas contraire, si les autres pays Européens ne sont pas systématiquement intégrés aux TF aéronavales, il n'y a pas d'autre solution que de construire des frégates ....

Pour le remplacement des A69 par les FREMM AVT, je voudrais seulement savoir à quel moment un tel navire est justifié pour reprendre les missions de ces petits bâtiments, et pourquoi une frégate de surveillance ne suffirait pas? merci

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