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 Coup de gueule

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Starshiy
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MessageSujet: Coup de gueule   Sam 08 Mar 2008, 19:26


Je sais que ce que je vais écrire ici va choquer. Mais c'est bien le but de mon propos.
Je constate une critique constante et systématique de tout ce que la marine française peut faire.
Certes, tout n'est pas parfait, loin de là. Et lorsque j'étais en service actif, j'étais le premier à me battre pour relever le niveau.
Mais la critique à laquelle j'assiste ici a l'air de faire passer ceux qui servent réellement et non pas par procuration pour des débiles mentaux.
Ces "esprits" critiques ne se rendent pas compte que par leur attitude souvent méprisante ils ne rendent service ni à ceux qui servent, et qui sont tenus au devoir de réserve, ni à notre industrie nationale, parce que c'est bien connu nous ne produisons et n'utilisons que des matériels de merde.
Alors, au nom de ceux que le devoir de réserve ne permet pas de s'exprimer, je dis "ras-la-moque".
Tournons donc sept fois votre langue dans votre bouche avant de parler, et pesons bien le poids de nos écrits.
Fermez le ban.
PS: pour les chagrins, 30 ans de service et FIER d'avoir servi, moi.
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Bernard P. A.
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MessageSujet: coup de gueule   Sam 08 Mar 2008, 22:11

dont acte BRAVO
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Bill
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MessageSujet: Re: Coup de gueule   Dim 09 Mar 2008, 08:34

bien, je comprend tout a fais la demarcher de Starshy, il a raison en fait

je suppose un peu que l'origine de ce coup de gueule vient sans doute en partie au moins de quelques uns de mes recent post qui ne faisait pas specialement dans la dentelle

alors toutes mes excuses a Starshy et a ses nombreuses annee de servitude, je pense que c'est merite.

neanmoins, je voudrais quand meme eclaircir quelques peu mes dires, oui, pour certains materiels, la marine n'est pas gates

MAIS, je ne la considere pas comme responsable de cette situation, elle a ce qu'ont lui donne, pas ce qu'elle merite !

comme le disais si bien Alco dans sont topic sur "conference sur les moyens amphibies"

Alco a écrit:


= j'ai plutôt retenu l'aspect conceptuel ou doctrinal :
- il faut savoir que la définition d'un navire ne vient pas de la table à dessin d'un industriel
mais répond à une fonction définie par le Politique

= en plus de l'aspect projection, le groupe amphibie et ses composantes deviennent de véritables outils de gestion de crise
(ops RESEVAC et MEDEVAC ....)
et évidemment des outils politiques (les navires sont à présent de vrais CAPITAL SHIPS et assurent une présence aussi remarquée qu'un PA ! bon ça tombe bien , vu qu'on manque un peu de PA !!!)

les déploiements récents ou en cours de ces 4 engins démontrent bien tous les aspects évoqués ....
... / ...

La Marine ne choisis pas, elle suit

qui pourrait bien avoir la stupidite de croire que la Marine ait librement choisis :
- de coller 15 ans de retard au CDG, puis au PA2
- d'y mettre des rafales alors que ce pa etaient dessines pour recevoir des F18
- de prendre des Exocets alors que GIAT avait si bien effectue une cooperation avec les Italiens pour faire l'Otomat qui avait quand meme 5 fois plus de portes
- de monter des 76mm sur des fregates, et pas du 127
- de faire des BPC aux normes civiles, comme ca ils ne pourront pas s'approcher des cotes ou ils sont supposes intervenir
- de ne pas mettre d'ASTER sur le La Fayette
- de ne pas pouvoir faire apponter un foutu Harrier sur le BPC alors qu'il a bien ete concus pour recevoir du materiel amphibie et aero US
- de faire un M51 plus gros que le M45, comme ca il ne pourrat pas rentrer dans les meme tubes du SNLE, qu'il faudrat donc quasiment entirerement reconstruire

..... je passe

non, je ne crois pas qu'aucun marin ait eut ne serait ce que l'idee de cette situation

et de meme, quand j'accuse "le Politiques" je n'accuse ni la droite, ni la gauche, car de toutes facons, ce n'est pas un GVT particulier qui decide d'un programme qui s'etalent sur 15-20 ans
ce sont 4-6 l'un apres l'autre, quel que soit le bord dont ils soient.
c'est une responsabilite de groupe.

ensuite, pour finir, de maniere generale "le Politique" n'entrave que dalle au truc peint en gris, bleu ou vert.
il n'a pas ete elue par des bidasses, et au mieux, apres y a juste avoir fait son service militaire style " Hun-deu, Hun-deu, Hun-deu.... Arde a Vous!
les considere une fois par an, le 14 juillet, car ils sont beau comme tout quand ils defilent sur les champs

bref quand il est au pouvoir, il ecoute (au mieux) les conseils avises des professionnels de la questions, soit:
- les militaires
- les industriels charges de l'equipement
- les groupes de pressions des industries de l'armement qui vont le sensibiliser aux emplois (des electeurs) de chez .... (entre autres) et a la glorieuse "specificite francaise"

alors voila Starshy, je pense que cette explication etait neccessaire de ma part

j'ai le plus grand respect pour les marins (sauf ceux du service de l'avancement, ce sont des pitres, mais honnetes, ils connaissent "l'effet retroactif").
Je respecte le devoir et le service, pour tous les equipage, y compris, et en premier, a ceux qui sont bien obliger de se coltiner le sale travail avec du matos qui a pas ete prevut pour ca

Ce que tous le monde oubliera evidement le jour ou il arriverat un reel pepin.

je ne suis pas loin de citer Clostermann la, quand meme

Bref ce jour la, comme d'hab, ce serat le marin qui se serat pris un missile dans la tronche qui serat en plus accuse de ne pas s'etre montres a la hauteur et de ne pas avoir put abatre le missile ou l'avion assaillant (qui deboule a mach 1 ou 2 a trois metres au dessus des vagues) en tirant dessus a la 12.7 (pourtant si bien adequat et capable depuis 1914) ou au Missile a guidage manuel (ce con de mousse missilier qui n'a pas vut arrive le missile et qui a pas eut le temps de faire tourner l'affut)

c'etait mon coup de gueule a moi


mais bon, moi je suis un petit pimousse
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Colombamike
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MessageSujet: Re: Coup de gueule   Dim 09 Mar 2008, 16:15

Bill a écrit:
La Marine ne choisis pas, elle suit
qui pourrait bien avoir la stupidite de croire que la Marine ait librement choisis :
- de coller 15 ans de retard au CDG, puis au PA2
- d'y mettre des rafales alors que ce pa etaient dessines pour recevoir des F18
- de prendre des Exocets alors que GIAT avait si bien effectue une cooperation avec les Italiens pour faire l'Otomat qui avait quand meme 5 fois plus de portes
- de monter des 76mm sur des fregates, et pas du 127
- de faire des BPC aux normes civiles, comme ca ils ne pourront pas s'approcher des cotes ou ils sont supposes intervenir
- de ne pas mettre d'ASTER sur le La Fayette
- de ne pas pouvoir faire apponter un foutu Harrier sur le BPC alors qu'il a bien ete concus pour recevoir du materiel amphibie et aero US
- de faire un M51 plus gros que le M45, comme ca il ne pourrat pas rentrer dans les meme tubes du SNLE, qu'il faudrat donc quasiment entirerement reconstruire

..... je passe
et de meme, quand j'accuse "le Politiques" je n'accuse ni la droite, ni la gauche, car de toutes facons, ce n'est pas un GVT particulier qui decide d'un programme qui s'etalent sur 15-20 ans
ce sont 4-6 l'un apres l'autre, quel que soit le bord dont ils soient.
c'est une responsabilite de groupe.

Je respecte le devoir et le service, pour tous les equipage, y compris, et en premier, a ceux qui sont bien obliger de se coltiner le sale travail avec du matos qui a pas ete prevut pour ca
Ce que tous le monde oubliera evidement le jour ou il arriverat un reel pepin.
je ne suis pas loin de citer Clostermann la, quand meme
Bref ce jour la, comme d'hab, ce serat le marin qui se serat pris un missile dans la tronche qui serat en plus accuse de ne pas s'etre montres a la hauteur et de ne pas avoir put abatre le missile ou l'avion assaillant (qui deboule a mach 1 ou 2 a trois metres au dessus des vagues) en tirant dessus a la 12.7 (pourtant si bien adequat et capable depuis 1914) ou au Missile a guidage manuel (ce con de mousse missilier qui n'a pas vut arrive le missile et qui a pas eut le temps de faire tourner l'affut)


bien dit !

et j'y rajoutte que la critique n'est pas que mauvaise ou stupide
elle peut etre riche (surtout quand elle est dite par des gens passionés....)

Si bill se sent un peut visé par le coup de gueule de starshiy

moi j'avoue que je me sent visé (j'avoue que sur ce forum, je suis souvent critique sur les choix actuels concernants notre marine), mais je rassure starshiy, je tourne ma langue 7 fois dans ma bouche avant d'écrire Mr.Red
(...Rolling Eyes...sauf que souvent je fais des fautes d'orthographes....mais bon Mr.Red)
salut
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MessageSujet: Nous aussi.   Dim 09 Mar 2008, 18:12

Sans etre trop au courant, cette situation ressemble a la situation actuelle de la Marine Australienne.
Nos equipages apparaissent mecontent des derniere decisions
affraid
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MessageSujet: Re: Coup de gueule   Dim 09 Mar 2008, 19:26

Si je peux me permettre:
L'exocet MM 38 (première version) porte a 42 km contre 60 km pour l'Otomat Mk 1 toutefois la version MM 40 sortie peut de temps après porte déjà a 70km. l'Otomat Mk 2 est sorti en 1997 et porte a 160km toutefois l'exocet MM 40 block 3 sorti en 2002 porte a 185 km. Leur vitesse de croisière est identique (logique puisqu'il sont tout 2 subsonique) et leur charge explosive aussi.
Le choix de l'exocet est pour moi logique puisqu'il a été développé par l'Aérospatiale sur commande du gouvernement (aérospatiale qui etait d'état) alors que l'Otomat a été développé par OTO malera et MATra défense (OTO MAT) et non Giat d'ailleurs. Il est normal que le gouvernement ait décidé d'utiliser ce qu'il a fait développer.
Sinon il est normal que le M 45 soit plus petit que le M 51 car il n'emporte que 6 tête TN 75 contre 10 pour le M 51.

Petite note: la première mitrailleuse française est la Hotchkiss 1914 mais ce n'était pas du 12.7 mais du 8mm lebel qu'elle tirait ou du 7.62 mauser. Les mitrailleuses de 12.7 ce sont des armes américaines (Browning M-2 HB) que d'ailleurs on ne trouve plus sur les derniers navires. D'ailleurs je ne comprend pas pourquoi on a des mitrailleuse au lieu de canon multi tubes qui sont nettement plus efficace contre les missiles. Et on en a pas besoin de les acheter au ricain ou aux ruscof: le Nexter 30 qui équipe nos chasseur. Il existe depuis 1980. Les riacins ont bien mis leur Vulcain qui est identique au Nexter dans une tourelle (Phalanx CIWS on appelle ça). Les Hollandais, les british, les russes et les chinois on fait des trucs similaire. Et le vulcain est loin d'avoir la puissance de feu du nexter.
Bon evidement ce genre de truc c'est en dernier recours (a cause de la portée) et ça ne remplace pas un 20mm F2 ou un 30 breda mauser mais contre les missiles c'est redoutable. Quand aux avions ils les réduisent en miette très rapidement tout comme des hypothétique navires kamikaze. Et ça prend pas plus de place qu'un 20mm. A noter qu'on est privilégié dans notre marine puisque quand même on a un remplaçant au 20 oelikron alors que pas mal de marine ont toujours les vieux suisses.
De toute manière si on voulait pas s'emmerder a développer notre version du Phalanx on aurait put les acheter aux USA (20 pays l'utilise). Chez eux tous leurs navire en sont équipés.
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MessageSujet: Re: Coup de gueule   Lun 10 Mar 2008, 09:25

Où mieux, si on veut pas acheter ricain on peut prendre des Goalkeeper (c'est Thalès Netherland il me semble). Un ou deux goalkeeper sur chaque navire de la Royale, ca doit pas être la mer à boire (quand on voit que les type 124 et les De Zeven Provincien ont toutes 2 goalkeepers ou 2 RAM). Et qu'on me dise pas qu'une quarantaine de goalkeeper ca plomberait le budget de l'état.
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: Coup de gueule   Lun 10 Mar 2008, 13:40

L'Exocet est si ma mémoire est bonne le premier des missiles mer-mer non soviétiques, et donc antérieur à l'Otomat. Je ne suis pas certain que l'Otomat existait quand la marine s'est équippée en missiles anti-navires. Pour rebondir sur le message initial (et sans vouloir offenser personne), il est certes facile et légitime de se gausser du MM38, mais il faut essayer de comprendre qu'au moment de sa mise en service au début des années 70, ce missile était la référence en la matière.
Par ailleurs, les critiques relatives à la portée des Exocet (MM38, SM et AM39, MM40) doivent être relativisées. La portée réelle d'un missile est la distance à laquelle on peut détecter, identifier et suivre une cible. Je pense que les marins retraités et d'active qui fréquentent ce forum confirmeront que ce n'est pas facile à faire si la cible est à 250 nm.
N'oublions pas quel rôle est dévolu aux missiles antinavires dans les marines de l'OTAN. Pendant la guerre froide, les navires soviétiques devaient être traités par des missiles air-mer plutôt que par des mer-mer. Les Exocet étaient plutôt prévus pour des escarmouches avec de "petits" pays ne disposant que de corvettes ou vedettes lance-missiles.
Compte-tenu du contexte opérationnel un tir de missile à trés longue distance serait impossible (risques de dommage collatéral : un missile se vérouillera plus facilement sur un tanker ou un porte-container que sur une corvette).
Ce n'est d'ailleurs pas un problème, car les corvettes et patrouilleurs ne disposent généralement pas d'hélicoptère leur permettant de guider un tir au delà de l'horizon (c'est certes de moins en moins vrai, mais cela l'était dans les années 80 et 90). Pour résumer : l'Exocet n'est pas parfait mais il est suffisant pour le rôle qui lui est assigné ; alors pourquoi investir de l'argent (qui manque cruellement) pour le remplacer ?

Par ailleurs, il me semble que les mitrailleuses et les canons légers (hormis les Phalanx, Goalkeeper, Meroka, ...) n'ont aucune fonction anti-missile. Ils ne servent que pour repousser / intimider les embarquations légères. L'efficacité des CIWS (Close In Weapon System : canon à tir rapide guidé par radar à vocation anti-missile) est d'ailleurs fortement remise en doute depuis une petit dizaine d'années. La vitesse et la furtivité des missiles croissant, les probabilités de coup au but s'amenuisent. combien même un missile assaillant serait détruit, il est estimé que compte-tenu de la faible portée de ces canons, les débris d'un missile atteindraient le navire et causeraient des dommages peut-être plus graves que le missile intact. C'est la raison pour laquelle l'US Navy et la marine allemande tendent à remplacer leurs Phalanx par des RAM.
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MessageSujet: Re: Coup de gueule   Mar 11 Mar 2008, 00:24

Je crois que Poirot a un peu tout mélangé. Les Phalanx c'est contre les missiles, et ça n'a jamais rien abattu à part un Intruder en 96, d'où leur remplacements par des systèmes RAM sensés être efficaces, eux.
Les 12.7 c'est pour la défense (très) rapprochée contre les bateaux en tout genre, en particulier les embarcations suicides qui n'ont rien d'hypothétiques, et on n'a encore rien trouvé de mieux pour découper proprement n'importe quoi tout en gardant directement le contrôle des opérations (pas d'électronique qui plante ou qui se verrouille sur une mauvaise cible). Et je ne connais pas de batiment même récent qui n'en possède pas. (désolé de dire des évidences...)

Et puis complètement d'accord avec Starshiy. La Marine reçoit des missions des politiques, et elle reçoit des moyens des politiques. Et après tout le monde se bat pour remplir les premières avec les seconds. Quand la critique vise systématiquement tout l'ensemble, en mettant dans le même sac le matelot et le président de la république, chef des armées, elle perd beaucoup de sa pertinence, et c'est souvent dommage.
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MessageSujet: Re: Coup de gueule   Mar 11 Mar 2008, 14:36

Petit encart, le forbin, lui tres recent n'a pas de 12.7 a poste fixe (c'est pour a que l'on a l'impression qu'il n'y en a pas) elles sont placees au besoin sur les hauts, plage avant suivant le contexte d'emploi, detroit contre avions etc...
Sinon j'ai un de mes collegue élarm, qui en cours à st mandrier s'est vu parler d'un ciws francais: le vulcan, que l'on a jamais pu s'acheter le prix etant bien trop elevé, quelqu'un a des infos la dessus?
De même pour le systeme naja derivé du najir avec des missiles mistral en plus, problement vendu a l'arabie saoudite.
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Bill
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MessageSujet: Re: Coup de gueule   Mar 11 Mar 2008, 14:46

Bill a écrit:

et de meme, quand j'accuse "le Politiques" je n'accuse ni la droite, ni la gauche, car de toutes facons, ce n'est pas un GVT particulier qui decide d'un programme qui s'etalent sur 15-20 ans
ce sont 4-6 l'un apres l'autre, quel que soit le bord dont ils soient.
c'est une responsabilite de groupe.

ensuite, pour finir, de maniere generale "le Politique" n'entrave que dalle au truc peint en gris, bleu ou vert.
il n'a pas ete elue par des bidasses, et au mieux, apres y a juste avoir fait son service militaire style " Hun-deu, Hun-deu, Hun-deu.... Arde a Vous!
les considere une fois par an, le 14 juillet, car ils sont beau comme tout quand ils defilent sur les champs

bref quand il est au pouvoir, il ecoute (au mieux) les conseils avises des professionnels de la questions, soit:
- les militaires
- les industriels charges de l'equipement
- les groupes de pressions des industries de l'armement qui vont le sensibiliser aux emplois (des electeurs) de chez .... (entre autres) et a la glorieuse "specificite francaise"

alors voila Starshy, je pense que cette explication etait neccessaire de ma part

j'ai le plus grand respect pour les marins (sauf ceux du service de l'avancement, ce sont des pitres, mais honnetes, ils connaissent "l'effet retroactif").
Je respecte le devoir et le service, pour tous les equipage, y compris, et en premier, a ceux qui sont bien obliger de se coltiner le sale travail avec du matos qui a pas ete prevut pour ca

Ce que tous le monde oubliera evidement le jour ou il arriverat un reel pepin.


voila

en fait, la responsabilite est quand meme pas mal diffuse (mais pas dans la marine) entre le politique qui fait ce qu'ont lui sussurre a l'oreille, et justement les types qui lui sussurent a l'oreille des trucs genre "le rafales est super, il vat se vendre tout seul a l'export, pas de probleme" ou la glorieuse "specificite francaise" (dont le monde entier se dit que le resultat est de 40 jours en mai-juin 1940)
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MessageSujet: Re: Coup de gueule   Mar 11 Mar 2008, 18:08

Je n'ai pas tout mélangé mais après vérification les Phalanx n'ont une utilisation qu'anti missile. Je pensait qu'ils avaient les même capacité que leurs homologues terrestre: AA et Anti Missile. Sinon a ma connaissance l'exocet est bien antérieur au Otomat.
Sinon il y a une petite différence entre le phalanx et le Goalkeepers: le premier est un canon gatling. Le deuxième un canon a barrilet. Le gatilng c'est plusieurs canon rotatif. Le canon a barrilet c'est un seul canon mais un barrilet a la place d'une culasse qui lui tourne. Sur le plan de la cadence de tir c'est assez identique. A ma connaissance en revanche le canon barillet a une plus grande porté car on peux alonger le canon sans pénaliser la vitesse de rotation. Le canon gatling est utilisé par les russes est les amércains tandisque le canon a barrilet est une "exclusivité" européene.
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MessageSujet: Re: Coup de gueule   Mar 11 Mar 2008, 20:19

....et chinoise Wink tu l'oublies.... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Coup de gueule   Mer 12 Mar 2008, 08:44

H.Poirot a écrit:
Je n'ai pas tout mélangé mais après vérification les Phalanx n'ont une utilisation qu'anti missile. Je pensait qu'ils avaient les même capacité que leurs homologues terrestre: AA et Anti Missile.

Les Phalanx peuvent en théorie tirer en mode AA ; leur faible portée les rend cependant peu utiles dans ce rôle car il n'est maintenant pas fréquent qu'un avion ou un hélicoptère s'approche d'un bâtiment hostile.
Je pense par ailleurs que les versions récentes de ce canon peuvent également engager des cibles navales : si ma mémoire est bonne, les Phalanx modernisés contribuent désormais à la protection contre les embarquations suicides. Quelqu'un sait-il comment est guidé le tir en mode surface ? Je ne sais pas si la modernisation a modifié le radar de tir pour qu'il puisse acquérir de petits navires ou s'il y a eu ajout d'un mode manuel plus ou moins assisté.
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MessageSujet: Re: Coup de gueule   Mer 12 Mar 2008, 14:33

Je dois verifier a la maison, ... car le defense m'empeche certains sites ...

mais je pense que les CIWS ont une imagerie et une visee laser sur le flanc de l'affut maintenant donc ca apporterait une aide pour le tir sur des embarcations ... mais bon a vois les montages simple ou double de .50 sur les sabord des navires US ... thumleft ca devrait suffire

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