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 12 juillet 1941, Bill change le monde

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Colombamike
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 13:46

H.Poirot a écrit:
Et puis oui l'attaque de la russie ne sera pas avant 1942 mais tu ne pense pas envahir la GB en 40 quand même? L'armée sort d'une guerre fatiguante pour le matériel qui a fait fondre son parc blindé. Il faut au moins 1 ans pour que la Heer soit prête a lancer l'invasion. De toute manière les allemands n'ont pas de matériel de débarquement et rien de prévu. Cette années sera bien utilie pour rassembler tout le matériel. Moi je dit pas avant fin 41 voir début 42 si les british essaye d'empecher le rassemblement des navires pour le débarquement.

A cette époque la RAF a le controle de son espace aérien ne l'oublions pas.
Tu veux changer 1 variable sans prendre en compte tout le reste. Il est impossible de se lancer a l'assaut de la GB quelques mois après avoir vaincu la france. Et compte tenu que Goering tiens toujours la luftwaffe la bataille d'angleterre se fera avec une RAF a égalité au moins avec la Luftwaffe!
Ah oui c'est facile il suffit de changer le chef de la Luftwaffe dès 40 pour gagner la bataille d'angleterre dans les air: impossible. Goering était a ce moment adulé par ses aviateurs. Si ton chancelier fait ça il aura le droit a une vrai révolte de la part de l'aviation.

tu oublie quelque chose de monumental poirot

HITLER A PERDUS LA GUERRE CAR IL NE LA PAS GAGNER ASSEZ VITE !
BREF MIEUX VAUT DEBARQUER EN ANGLETERRE VERS SEPTEMBRE/OCTOBRE 40 !

(et ne pas faire le blitz, mais se concentrer sur les bases aériènnes et les sites radar anglais, + les ports !)

ET PAS ATTENDRE FIN 41
(les anglais auraient renforcés leurs défenses et les russes augmenter leurs moyens !)
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 13:50

Je ne suis pas fan des histoires alternatives, mais j'aimerais rétablir quelques gaits qui ont été malmenés.

Tout d'abord, le Hood a été détruit par un obus de 38 cm du Bismarck et non un 20 cm du Prinz eugen, qui aurait bien incapable de percer son blindage. En déduire que le navire était mauvais serait peu pertinent. Le Hood n'a pas eu de chance et a été frappé au mauvais endroit eu mauvais moment, comme l'ont été comme lui d'autres navires (le Bismarck et plus tard, le Prince of Wales, désemparés par une torpille qui a désemparé leur gouvernail).

Ensuite, il est peu probable qu'une flotte d'invasion allemande arrive à passer la manche. Les barges pressenties pour transporter l'armée allemande tenaient mal la mer, étaient incapables de transporter du matériel lourd ou du ravitaillement et n'auraient pas survécu aux attaques de la RAF et de la RN.

La Luftwaffe ne disposait à l'époque pas d'armes capables de couler un navire de ligne. Les Ju 87 et 88, avec leurs bombes de 500 kg, auraient probablement endommagé les navires de lignes anglais mais ne les auraient pas empêchés d'engager les têtes de pont allemandes. Les croiseurs et les destroyers britanniques, de leur côté avaient la vitesse suffisante pour faire des raids nocturnes en Manche et se retrouver hors du rayon d'action de l'aviation allemande au lever du jour (comme le Tokyo Express à Guadalcanal).

Quant à bloquer les ports britanniques avec des U-Boats, c'est la meilleure façon de condamner l'arme sous-marine allemande. Le Coastal Command et les patrouilles côtières de la Navy en couleraient probablement un grand nombre.
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Colombamike
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 14:13

Francis Marliere a écrit:
Je ne suis pas fan des histoires alternatives, mais j'aimerais rétablir quelques gaits qui ont été malmenés.

Tout d'abord, le Hood a été détruit par un obus de 38 cm du Bismarck et non un 20 cm du Prinz eugen, qui aurait bien incapable de percer son blindage. En déduire que le navire était mauvais serait peu pertinent. Le Hood n'a pas eu de chance et a été frappé au mauvais endroit eu mauvais moment, comme l'ont été comme lui d'autres navires (le Bismarck et plus tard, le Prince of Wales, désemparés par une torpille qui a désemparé leur gouvernail).

Francis, meme si il semble je crois que tu sois spécialiste ou historien (ton nom me dit quelque chose, tu as peut etre écrit des livres sur les sujets navals) scratch
pour le hood, tu entre dans un débat explosif !
car il n'est pas certain que le hood ait été coulé par un 380 du bismark, plusieurs analyses et témoignages disent que c'est un 203 du prinz eugen qui aurait coulé le hood.
Et puis concernant le hood, celui ci n'a pas DIRECTEMENT explosé par une explosion dans sa soute, mais tout les témoignages (bismark, prinz eugen, prince of wale) disent qu'un incendie c'est déclaré près du mat arrière, et que plusieurs secondes après (10/30), tout le tiers arrière du navire a explosé, il semble très probable qu'un obus de 203 ait mis le feu dans des compartiments vers le centre/arrière du navire et que le feu ait attient les soutes arrière

Francis Marliere a écrit:

Ensuite, il est peu probable qu'une flotte d'invasion allemande arrive à passer la manche. Les barges pressenties pour transporter l'armée allemande tenaient mal la mer, étaient incapables de transporter du matériel lourd ou du ravitaillement et n'auraient pas survécu aux attaques de la RAF et de la RN.

comme les minables petit LCM et LCPV qui traversèrent la manche en 1944
comme les nageurs qui font la traversé calais/douvre en 10/12 heures de natations

alors des peniches, des barques, des petits navires de 15-80 metres sont capables de traversé cette foutue manche !.....non !

Francis Marliere a écrit:

La Luftwaffe ne disposait à l'époque pas d'armes capables de couler un navire de ligne. Les Ju 87 et 88, avec leurs bombes de 500 kg, auraient probablement endommagé les navires de lignes anglais mais ne les auraient pas empêchés d'engager les têtes de pont allemandes. Les croiseurs et les destroyers britanniques, de leur côté avaient la vitesse suffisante pour faire des raids nocturnes en Manche et se retrouver hors du rayon d'action de l'aviation allemande au lever du jour (comme le Tokyo Express à Guadalcanal).

1) la lutwaffe possédait des bombes capables de couler des cuiréssé en 1940, regarde l'expérience de la norvège ou en avril 40, je crois que ce fut le rodney ou nelson qui fut touché ! certe il ne fut pas coulé, mais si les avions allemands se seraient concentré sur lui...je lui aurait donné pas 3 heures a vivres !

2) les croiseurs anglais pouvait assez facilement etre coulé par 2-3 bombes de 250 ou 500kg ou 2/3 torpilles (southamton, fiji, trinidad, ect...)

3) apparament tu ne retien pas l'histoire, en juin 1940, les alliés pensèrent pareils, et perdirent des destroyers et navire en pleine nuits a cause d'attaque des S boat et d'avions !

4) et puis une attaque naval anglaise en pleine nuit, la je rigole , car
- en été 1940, les radars anglais était pas exceptionnelement fiable !
- une attaque naval dans une mer infesté de champs de mine et de S BOAT, laisse moi rire

Francis Marliere a écrit:

Quant à bloquer les ports britanniques avec des U-Boats, c'est la meilleure façon de condamner l'arme sous-marine allemande. Le Coastal Command et les patrouilles côtières de la Navy en couleraient probablement un grand nombre.

, quand ont voit le nombre de sous marins allemands coulé par des avions anglais en 1940, je rigole.
FRANCIS ONT EST EN 1940......PAS EN 1943

alala

malgré le fait que toi et poirot etre résistant
je reste persuadé que un débarquement allemand en aout/septembre/octobre 1940 aurait pu réussir !

pas vrais bill !
Wink
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 14:17

Bon sinon il y a une chose que tu ne comprend pas Colombamike:
L'allemagne ne peut pas envahir en 40. Elle ne PEUT PAS. Elle n'en a pas la capacité. Il a fallu des mois et des mois pour rassembler toute la flotte de débarquement pour normandie il est impossible de faire cela en quelques semaine même pour traverser au niveau de Douvre. Si tu n'a pas de cargo et de pétrolier comment allimenter les troupes une fois débarquer?! Et les allemands doivent trouver des péniches et les équiper!!!! On ne peut pas faire cela en quelques semaines! Il faut au moins 6 a 8 mois.
Je vous le dit tout net un débarquement en septembre 40 est impossible. Il faut reconstituer les forces de toute manière sinon même la Home Guards et ses fourches sera capable de gagner. C'est là le problème de toute cette satané histoire c'est qu'il faut débarquer. Débarquer nom de dieu et il faut des mois pour se préparer a une telle chose. Il faut s'entrainer. Quand on sait que pendant 1 mois les alliés ont répété le débarquement de normandie et ils avaient:
1) les moyens industriel (que n'a pas l'allemagne en 40: l'industrie allemande sera mis en état de guerre en 43!!!)
2) des navires de débarquement spécialisé
3) une forte couverture navale et aérienne
4) une expérience déjà acquise.
5) des troupes fraiches
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Colombamike
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 14:26

H.Poirot a écrit:
Bon sinon il y a une chose que tu ne comprend pas Colombamike:
L'allemagne ne peut pas envahir en 40. Elle ne PEUT PAS. Elle n'en a pas la capacité. Il a fallu des mois et des mois pour rassembler toute la flotte de débarquement pour normandie il est impossible de faire cela en quelques semaine même pour traverser au niveau de Douvre.

poirot:
au 1er janvier 1940:
- le monde est en guerre
et quel guerre !
- La drole de guerre,
- personne n'imagine encore que la france peut etre battue en 40 jours
- que nos chers amis anglais nous "baise" par dérrière.....mers el kebir
- que la hollande tombera en.........5 jours (10-15 mai)
- que l'élite de l'armée anglaise (le BEF avec 200/300 000 soldats anglais) quitterons la france en évacuant sur des plages.....avec la queue entre les jambes...
- que mussolini attaquera les alliés en juin
.........
berf au 1er janvier 1940, personne n'imaginait cela

....sauf hitler et ses stratéges Laughing

alors tu sait !
préparer un débarquement en 3 mois
(les allemands ont déja créer des plans dès 1939 il me semble scratch)....non ?

Wink
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 14:33

C'est physiquement et matériellement impossible.
Adolf Galant a même dit en 43 que les plan d'invasion de la GB en 40 étaient impossible a suivre pour la Luftawaffe. Quand a la Heer Von Rumsted avait prévenue dès le début que l'armée ne serait pas a 100% opérationnelle pour un débarquement fin 40

Hitler ne s'attendait pas a un tel effondrement de la france la preuve il a fait stoppé l'attaque craignant un piège. Gamelin n'a pas réagis a ce moment qui aurait pu couter la victoire aux allemands. Si seulement on avait eu Weygrand a cette époque.


Dernière édition par le Lun 11 Fév 2008, 14:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 14:33

sur le Hood, qu'il ait ete coule par un 203 ou par un 380... peu importe au final, ca s'est passes en quelques minutes de toutes facons.

concernant l'egypte, le fait est que Rommel etait presque arrive a Alexandrie, et donc a couper le canal de suez, il ne lui manquait pas grand chose, ce qui l'a perdu, c'est le manque de renfort justement a cause de Barbarossa
avec Suez, c'est la meditterane qui est calme, surtout si Gibraltar ombe aussi, simplement en passant l'accord avec Franco
et si la mediterrane est calme, autant la mettre a la surveillance des troupes de Vichy, elles ne sont bonnes qu'a ce genre de truc de toutes manieres.

le debarquement en Angleterre:
L'allemagne a bien reussi a debarquer en Norvege et plus encore, a rejetter a la mer le debarquements allies qui suivit
pour des types peu doues, quand meme, ce fut fort.

alors je sais bien que debarquer en Norvege et debarquer en Angleterre, ce n'est pas pareil

mais en continuant a attaquer les radars et aerodrome de la RAF plutot que d'aller assaisonner Londres betement car un zinc (mosquito je crois) a jetes une bombe sur Berlin, la luftwaffe peut avoir la maitrise du ciel au dessus de la manche

pour les bateaux, il convient de savoir que plusieurs milliers de charbonnier a vapeur de 1500 tonnes se baladait en manche mer du nord a cette epoque la
le charbon etait un des principaux carburants, et l'angleterre un des plus gros exportateur. mais nombre de ces charbonnier battaient pavillon francais, allemand, hollandais, belges, allemands, polonais, danois

alors evidement, pour debarquer un tank, ce n'est pas l'ideal
mais vous les remplissez de trouffion, vous coller quelques affut de Flak dessus, vous faites accompagner le convoi par des destroyers et un cuirasses de poche, et le tout, sous forte couverture de la Luftwaffe
sinon, les peniche rhenanessont motorises (de toute maniere, faire remonter le Rhin a une peniche tirer par des chevaux )
ces peniches a fond plat, faiblement charger, c'est a dire avec deux chars et pas 300 tonnes de minerai, ont alors un franc bord sureleves, en tout cas, c'est un bateau autrement tenable qu'un foutu LCVP !
il peut passer

pour memoire, l'Exodus, le navire qui trimballat tant de juif sortis es camps vers la terre promise d'Israel etait un bateau FLUVIAL, il a ete utilises pendant toutes la guerre par les allies, avant d'etre recuperes - Jehovah sait comment- par Ben Gourion pour la croisiere vers Israel !
alors si ce truc peut passer (meme en se faisant rentrer dedans par un copains anglais pour pas changer) alors ma peniche Rhenane porte chars passe aussi !

les troupes peuvent passer, je pense que nous pouvons etre d'accord la dessus

ou alors expliquez moi pourquoi les S-Boats et les destroyers allemands se baladai encore en juin juillet 44 dans la manche
et que l'operation Cerberus a put reussir !?

bien sur le cout du debarquement serat enormes, mais de toutes facon moins eleves que la campagne de Russie ! a mon humble et pacifique experience, entre me promenez dans la campagne de Cambridge, ou me balader a Sayanogorsk en Siberie, je peut vous assurer que meme pour une balade, vaut quand meme mieux l'angleterre !

je pense que mai-juin 41, le debarquement en angleterre est enviseagable

les australiens ne vont pas envoye des masses de soldats avec le Japon qui vat commencer a faire la guerre
pareil avec l'Inde qui vat devoir proteger la Birmanie et aider Singapour et la Malaisie bientot attaquer par les japonais
et quand bien meme...

allez, sinon, nous avons les raiders Allemands qui se promenent (Kormoran, Komet...) il se sont reveles plus efficaces que les cuirasses de poches et ont mobilises pas mal de bateau pour leurs recherche.

et quand ils etaient signales quelques part, les transport de troupes evitaient la zone ou etaient meme stoppes.
ca amuserat aussi la Royal Navy, meme si c'est un peu ridicule !
il reste les canadien, mais au debut de la guerre, leurs marine n'est pas celle de 1945.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 15:01

H.Poirot a écrit:

1) les moyens industriel (que n'a pas l'allemagne en 40: l'industrie allemande sera mis en état de guerre en 43!!!)

Oui, tout a fait, c'est historiquement vrai, et donc, les trois quarts de l'europe se sont fait aplatir en 2-3 mois par un pays qui etais meme pas en guerre
Shocked
p'tain... ont l'a echappe belle


car s'il seraient rentres en guerre des 39, ce n'est pas du debarquement transmanche dont ont parlerait, mais du debarquement a New York !

bref, fin 1940, debut 1941, le debarquement et l'envahissement de l'angleterre est a mon sens faisable
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 15:15

Et poutant et pourtant. C'est Speer qui a fait passé l'allemagne et industrie de guerre. Il faut savoir que Bloch produisait 2 fois plus d'avion que Messerchmit en 1940, que l'industrie français était en moyenne 2 fois plus puissante que son équivalent allemand. Par exemple la france a produit 80 char B1 bis en 1 mois. Les allemands n'arrivaient même pas a produire 30 panzer III pourtant largement moins complexe.
En quelques jours j'ai brisé pas mal de mythe et je suis conscient que c'est complexe a comprendre que depuis tant d'année le gouvernement nous enseigne des chose fausse a nous étudiants et que les beau film estampillé "approuvé par l'éducation nationale" ne sont qu'un tissus d'annerie..

Quand je suis arrivé on a critiqué Air-défense. Je conseille a pas mal d'aller faire un tour dans la partie histoire (la seule que je hante) du forum vous allez voir qu'il n'y a pas que des débiles et que dans ce domaine les membres d'air défense a vraiment beaucoup d'avance (en même temps c'est normal ici c'est un forum de la marine...).

Sinon Bill je suis parfaitement d'accord avec toi: un débarquement est possible en mais-juin 1941. Pas avant. Si on est d'accord là dessus on va pouvoir progresser


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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 15:18

Pour le Hood, je vous conseille de lire l'article suivant : http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Hood_p1.htm

Pour la capacité de transport des allemands : il ne s'agit pas uniquement d'amener quelques milliers de soldats (ce qui ne serait pas rien) mais de transporter les chars, canons, camions, et autres milliers de tonnes de ravitaillement nécessaire à une armée en campagne. Les alliés ont souffert du manque de ravitaillement en 1944 et je vois mal les allemands faire mieux avec quelques péniches (au demeurant incapables de débarquer facilement un char ou un véhicule).

Les cuirassés surtout anciens, ne sont certes pas invulnérables, mais restent trés difficiles à endommager sérieusement. Il faut beaucoup, beaucoup d'attaques (ou avoir beaucoup de chance). Il est improbable que la Luftwaffe arrive à couler toute la flotte cuirassée britannique.

Les croiseurs pouvaient être coulés par des bombes de 250 ou 500 kg. Tu peux ajouter à la liste le Cornwall et le Dorsetshire. Le point ici est que ces navires sont assez rapides pour faire ce que les japonais ont fait à Guadalcanal : raid à grande vitesse pour un raid nocturne puis fuite à grande vitesse pour être hors de portée de l'aviation à l'aube.
reste cependant qu'un croiseur filant à plus de 30 n et se défendant avec des pièces de 4 pouces et 2 livres n'est pas une cible facile, surtout pour des équipages non entraînés à attaquer des navires (peu d'entre eux l'étaient en 1940).

Il est indéniable que la Royal Navy paierait trés cher un raid : l'aviation et les vedettes lance-torpilles couleraient probablement plusieurs navires. Cependant, je ne doute pas que l'Amirauté consente à de telles pertes vu l'enjeu, tout comme je ne doute pas un instant que la Navy parvienne à détruire les convois ou les têtes de pont allemandes.

Les faibles succès du Coastal Command en 1940 tiennent (en partie) à la faible autonomie des appareils utilisés. Si les sous-marins allemands restent devant les ports anglais, ils se mettent à portée des avions anglais, ce qu'ils n'ont pas fait dans la réalité.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 15:42

Bon alors je viens en fouillant dans mes nombreux magazine de retrouver un article sur Seelowe:
Pour le débarquement les allemands ont motorisé des péniches. Non pas sous l'eau mais aérien était cette motorisation. Ils mettaient en surélévation a l'arrière de la péniche 2 moteur de He 70. Ils avaient par ailleurs coupé l'avant et mis une sorte de pont levis. Les péniches étaient donc automotrice leur seul problème étant qu'elle ne pouvaient presque pas tourner. Par conséquent il fallait les mettre dans la bonne trajectoire et lancer les moteurs. Le problème ensuite étant que des fortes vagues risquaient de les détourner ou pire de noyer les moteurs qui par ailleurs étaient vulnérable au tir de mitrailleuse.
En plus le débarquement était assez complexe (rien avoir avec ce qu'avaient les anglais et les ricains en 42. Il fallait environ 2 minutes pour que les chars puissent sortir. Sous le feu ennemi le temps risque de tripler) et en plus il fallait utiliser des moteurs d'avions qui ne pouvait donc être utilisé dans l'aéronautique.
Pour info l'OKW a considéré que rien que pour assurer le débarquement il faudrait:
1 722 péniches
471 remorqueurs
1 161 navires a moteurs
155 grand transport de troupes
Evidement dans l'éventualité d'un front du étroit soit 2 ou 3 point de débraquement.
Les allemand vont crée un autre engin: le LWS. C'est une sorte de LVT américains mais moins pratique car il n'a pas de rampe. Très peut seront construit.
Il faut savoir ensuite que en septembre 1940 les allemand accusent déjà des pertes:
21 transport sur 168
214 péniches sur 1697
3 remorqueru sur 260.
Et tout n'est pas encore disponible.
Quand au S boot il y en avait peut et les anglais ont réussis a en détruire un certain nombre par bombardement ce qui va obliger les allemand a construire des S bunker.
Fin septembre les britannique pulvérise en quelques minute 80 a 90 péniches motorisé.
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Bill
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 16:46

je suis d'accord pour un debarquement mai-juin 1940

et je suis d'accord aussi pour admettre que l'histoire "officiel" est en fait une version tronques de ce qui s'est reellement passes
qu'il est pas possible de dire que la france etait sous equipes alors qu'elle venait de mettre en place
une ligne maginot,
une nouvelle marine (dont les canons ratent des vaches dans les couloirs, mais bon)
et que tres cetainement l'armee de terre n'a pas ete negliges, ou alors il faut se demander ce qu'ont a apris en 14-18 !
que l'aviation etait munis de beaucoup d'avion de qualite, et que de nombreux autres etait en commande au USA

mais que les generaux se sont debrouilles comme des tanches, comme a peu pres tout le monde il faut bien l'admettre.
La resistance n'a pas ete aussi grandiose que dites et certainement la collaboration fut plus pousses qu'avoues

bon, pour en revenir au debarquement:
pour les navires de debarquement, meme si 214 peniches sur 1697 se sont fait detruire, il en restaient quand meme 1483...
pareil, 3 remorqueurs sur 160.. il en reste 157 !
ca irat bien
et concernant la peniche a moteur de dornier, je suis convaincue qu'il y aurait un matelot suffisement intelligent pour souder une tole sur un axe et qui ferat gouvernail dans la flotte !

fin septembre, les briton pulverisent en quelques minutes 80-90 peniches... en meme temps que le patelin ou elles se trouvent sans doute, Boulogne ou Dieppe non ?

ces attaques contre des villes, Caen, Darmstatt, Dresde, Berlin, Brest, Saint Etienne.... Londres, Birmingham... relevent de la criminalite et du droit commun
de tels procedes sont inexcusable et parfaitement inutile.

sinon, meme quelques jours avant Barbarossa, des trains de marchandises circulaient encore entre la Russie et le Reich. des denres alimentaires vers le reich, de l'armement vers la russie Shocked

alors j'en suis a un point ou je me demande si Staline allait reelllement attaquer l'alemagne ??!!! quel en est l'interet ??
scratch
pourquoi au contraire avec son aide il n'irait pas envahir le moyen orient !
ca parait plus logique et il y a plus de petrole en Iran qu'en allemagne. strategiquement aussi, le secteur est plus important que le cul de sac allemand
scratch
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 17:37

Le problème c'est que avec les effectifs en mer que on peut avoir pour septembre 40 cela suffira pour tout juste pour 9 ou 10 divisions (les chiffres que j'avais donné étaient prévu pour 13 division soit 260 000 hommes).

Je viens de trouver les effectifs britanniques a cette époque: 1 640 000 soldats:
320 000 troupes entrainé
100 000 réservistes
900 000 recrues en formation
320 000 autre (Home Guards)
Les troupes entrainé étaient considéré comme dangeureuse par l'armée allemande.
13 division ce ne sera pas une partie de plaisir mais c'est faisable. A 10 divison l'écart numérique sera trop grand.

Raeder a annoncé devant Hitler et ça a fait beaucoup de bruit que le meilleur moment pour le débarquement serait mai 41.

Ce que tu n'as pas compris (mais c'est de ma faute) c'est que les 80 péniches coulé étaient les rares motorisé. Elles ont été coulé a Ostende....
En plus la RN lance des raids contre les péniches et les drageur de mines.
Ah oui précision elles avaient toute un gouvernail.... mais elles allaient trop lentement pour être manoeuvrante et étaient trop grosse. C'est pour cela qu'elle n'étaient pas manoeuvrante.

Le 17 septembre 40 une dépèche tombe a l'OKW: la RAF n'est pas vaincu. Par ailleurs elle redouble d'activité.

Sinon pourquoi la russie et l'allemagne n'iraient pas attaquer le moyen orient? Parceque Staline n'en a que faire. Son pays est le second producteur de pétrole a cette époque le premier étant les USA. Le pétrole irannien tout le monde s'en fout, sa production étant trop faible. Par ailleurs l'URSS et le IIIeme Reich c'est un peut comme le PS et l'UMPS: jamais ils ne pourront s'entendre. Pourquoi Staline attaquerait-il? Tout simplement pour se débarasser de la menace allemande. Il est préférable d'attaquer une menace que de prendre le risque qu'elle vous attaque.
Et puis ta question est stupide: quelle interet a l'allemagne a envahir la Grande Bretagne? Avec des compromis les anglais signeront un armistice. En plus je rappelle que Churchill est plus anti nazi que anti communiste. Si ce n'est plus un nazi qui dirige l'allemagne dans ce cas là pour lui la menace c'est l'URSS.
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patzekiller
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 19:38

je pense plutot que le creneau pour cette operation, surtout avec le renversement d'alliance de la france est fin 40. les moyens de debarquement sont tres limités grosso modoil ne faut pas esperer debarquer plus d'une division en encore, une poignée de vehicules, et un peu d'artillerie seulement. pour le reste il faut compter sur les fallschirmjager et la 22 luftlande. en gros, sur la phase initiale, on peut compter sur 4-5 divisions.
pour les uboat, je les ramène tous en mer du nord : il faut vraiment etablier un couloir safe et c'est là que tout se joue...
aucun des 2 pays n'est encore en economie de guerre, et c'est pour cela que l'attrition sera aussi severe
en 41, l'armee anglaise a dejà ete totalement reequipeé

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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 19:52

Mais débarquer 4 division n'a aucun interet. Il se ferront tailller en pièce par les british. Ils n'étaient peut-être pas encore réequipé mais c'est quoi 4 division? Même la Home Guard avec un peut de régulier peut les rejeter a la mer.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 20:30

H.Poirot a écrit:
Mais débarquer 4 division n'a aucun interet. Il se ferront tailller en pièce par les british. Ils n'étaient peut-être pas encore réequipé mais c'est quoi 4 division? Même la Home Guard avec un peut de régulier peut les rejeter a la mer.

pas aussi sur que ca !
durant l'été/automne hiver, la home guard est constitué d'homme très peux (voir pas) aguéris au combat. De plus, il me semble que beaucoup de ces gars sont des civils armées !.....non ?

je pense (comme je l'ait dit dans des post précédents) que la période la plus favorable pour les allemands est aout/octobre 1940 !
car en 1941, les anglais ont reconstruits les escadrilles perdus en 1940 !
De plus fin 1940/debut 1941 de nouveaux navires entre en service, ect....
les défenses cotières s'améliore.......

bref........AOUT/OCTOBRE 1940 !
salut
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 20:47

Oui mais 4 divisions sa fait 80 000 hommes. La Home Guard c'est 320 000 hommes. Tu en met 250 0000 et 40 000 soldats entrainé. Tu erraye l'attaque sans trop de problème. Ensuite avec les 100 000 hommes du reste de l'armée tu lance la contre attaque et tu les rejette a la mer.
Tout en sachant que tu garde une confortable réserve d'infanterie.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 21:29

Salut Hercule Very Happy et merci de tes efforts pour défendre notre patrie. .... et si la Home Guard avait échoué, on aurait eu recours à notre Plan B - envoyer notre Miss Marple au littoral sud pour flanquer un coup de pied au cul de ces méchants allemands......

Celle-là leur aurait certainement cloué le bec....lol! lol! lol!

Toutes les forces d'Hitler rangées contre son sac à main?

Jeu d'enfant pour la dame anglaise.............
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 22:59

Bill,

N'oublies pas que les Allemands ont des parachutistes.
Lachés sur des endroits stratégiques, ils peuvent mobiliser des troupes British assez loins de zones de débarquements...


Jef salut
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 07:26

colombamike a bien mits pas mal de parachutages sur ses cartes study

sinon, la Miss Morgan, a sans doute plus de chance d'arreter les allemands que la Home Guard
vous savez a quoi ressemble une taupe anglaise ? les bigoudis de traviole, les lunettes qui tombes, les dents de cheval, le coup de sac a main facile, une cuisine a faire regretter de ne pas etres aller a Stalingrad, une voix criarde....
affraid affraid

en fait, a elle seule elle constitue une des nombreuses raisons de la diaspora Anglaise a travers le monde ( les autres sont la bouffe, le temps, les conditions de travail restez au stade du XVII siecle...)
affraid affraid affraid
puis j'aimerais qu'ont m'explique pourquoi il serait plus difficile au Forces allemandes de mettre en deroute une Home Guard plutot que l'ensemle des armees sovietiques place entre la Pologne jusqu'au Caucase 3000 km plus loin !!!
scratch
et ce, apres avoir fait courir le francais, le british, le Belge jusqu'a Saint Jean de Luz
scratch

ou alors c'est que le Guard a plus peur de Bobonne que de l'allemand en armes !


et une fois que j'ai ma tete de pont en angleterre, et que mes bateaux ont ete vides, est il deraisonnable que de les renvoyer en France chercher la Vague suivante, ou faut il absolument que je les transforme en Block Ship ??
le manque de port artificiel dans le plan allemand n'est pas un argument, les allies n'en avait pas non plus lors des debarquement en Arique, en Corse, en Italie, ou en Provence, et pas non plus a Guadalcanal ni a Iwo Jima, alors bon, ca vat quoi

et avec ca, j'estime que les allemands pourront avoir la meme maitrise du ciel que pendant la campagne de France. Oui ils y laisseront des plumes, mais non, ils ne perdront pas

Bon Staline qui ne tient pas a eduquer au communisme ces Heretique de Perse alors que c'est la porte a cote et autrement plus facile avec en plus Suez a la cle....
car bon, il a quand meme pas mal d'atomes crochus avec le furher ! il partage en plus les memes ves sur pas mal de point (en particulier les juifs, mais bon)
alors commen il s'entendrat avec le remplacant d'Adolf, je ne sais pas, mais si l'angleterre tombe et que l'allemagne veut s'en tenir au termes du pacte germano-sovietiques, ca devrait passer
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 07:35

Jefgte a écrit:
Bill,
N'oublies pas que les Allemands ont des parachutistes.Lachés sur des endroits stratégiques, ils peuvent mobiliser des troupes British assez loins de zones de débarquements...

t'inquiète pas jefgte
bill n'as pas oublié les parachutistes allemands (il en parle dans un post bien plus haut il me semble) Wink

oui, effectivement
en 1940, les escadrilles de JU 52 allemands sont encore intact (elles subiront de très fortes attritions que durant les opérations de crete en mai 1941 et durant stalingrad entre septembre 1942/janvier 1943).

et puis connaissant le gouts des allemands pour les opérations aéroportées (hollande en 40, crete en 41...)

il est certains qu'en cas d'invasion de l'angleterre, les allemands auraient effectuer des opérations aéroportées de grandes ampleurs (10/20 000 hommes) comme en crete en 41 .....soit quasiment 1 division ? voir 2 ??

probablement plusieurs (3/4/5 ?) gros sites de larguages aurait été prévues + une douzaines de plus petits (groupes de 20/100 commandos)......histoire de désorganiser completement la défense anglaise et d'accroitre la CONFUSION dans la défense britannique.

plusieurs centaines (200/300 ?) de JU 52 aurait certainement été engager (comme en 1941 en cretes !). Bien sur les pertes en JU 52 auarait été aussi importante (des douzaines et des douzaines d'avions, comme en crete !)

mais je pense que le succès aurait suivis............comme en crete Mr. Green
Wink
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 07:41

oui mais en 40 c'est tout ce que les allemands ont de dispo : 2 aeroportee, 1 aerotransportée, et je ne pense pas que pour une invasion ad hoc dans la foulée de la campagne de france il puissent faire beaucoup plus qu'une ou deux division... meme si ils forment une deuxième aerotransporteé ça fait au maximum 6 divisions et les deux premieres devront prendre un port et qq aerodromes...
en fait dans ce premier transport maritime il faut un max de 88 et d'artillerie...
à cause des aeroportés, il va y avoir un souk pas possible (dispersion, guerilla, embuscade) pendant plusieurs jours, apréstout dependra des moyens antichars efficaces amenés, de l'appui (CAS et artillerie, là il faudra litteralement que les teutons acceptent de sacrifier plusieurs grosse unité en manche pour pouvoir fournir un soutien au tetes de pont...) et de la possibilité pour les transports survivants d'amener dans les jours qui suivent une ou deux divisions supplementaires...
coté british, il faudrait voir combien de mathilda il leur reste dans le sud et en combien de temps ils peuvent les regrouper pour marcher au canon vers les plages. plus que les mathilda, c'est l'artillerie (chose qui etait beaucoup moins presente en crete) qui peut etre le veritable atout
bref au moment de la grosse contre attaque on peut estimer que les germains auront 6-8 divisions sur le terrain, dont certaines entamées un assaut para, c'est 40% de perte)

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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 07:50

faudrat que les troupes d'occupation se comporte correctement et ne viole pas Miss Marple (aucun risque a mon avis Mr. Green )

semer la confusion dans les rangs britaniques avec le parachutage de troupes d'elites, ca vat marcher, en tout cas aussi bien que pendant le debarquement de normandie ou le parachutage a finalement ete effectue au petit bonheur a cause de la Brume ! en angleterre, pour les meme raisons, ca vat etre pareil, voir pire !

puis dans la foulee, liberez l'ecosse et l'Irlande, laissez les moutons au pays de galles, de toutes facons ce coin est comme l'ardeche (le soleil en moins) il ne neccessite pas d'occupations militaire

pour proteger la manche de la Home Fleet, pas la peine de Sous marins de toute facons pas tres adaptes a cet mer fermes et peu profonde.
par contre, faire des champs de mines en utilisant celles qui ne seront donc pas mouiller en baltique.... il y aurat de quoi traverser la Manche a pied sec (mais en sautant a chaque pas Confused )
de toutes facons, vut qu'ont a pas vut les gros batiments de la flotte pendant le rembarquement de Dunkerque, je ne vois pas pourquoi ils viendrait apres !
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 08:02

Et a quoi aurait-il servi a dunkerque?? C'est la seule raison pour laquelle il ne sont pas venu: ils étaient inutile.
Pourquoi ils viendraient? pour proteger leur pays. De toute manière même avec un champs de mine tu ne pourra pas tous les stopper ni indéfiniment. Il y en aura obligatoirement 1 qui arrivera a passer. Imagine les 406 du Nelson sur les barges en bois et les cargo...

Sinon l'efficacité des troupes aéroportée... aujourd'hui on considère que pendant le débarquement en normandie elle n'ont eu presque aucun effet sur le débarquement en lui même. La seule et unique chose pour laquelle elle ont été utile c'est capturer les ponts.

Maintenant bill je vais te dire pourquoi la Home Guard avec quelques régulier peut tenir alors que l'armée rouge ne le peut pas:
1) il faut aux allemand débarquer et faire traverser la manche au ravitaillement c'est donc nettement plus complexe
2) le front est très étroit
3) très gros écart numéroque
4) la Home Guard se bat pour défendre son sol a l'inverse de l'armée rouge pendant les première semaine (remarque que dès que les allemands ont été sur le sol russe l'avancé s'est ralentit)
5) ils attendent les allemands a l'inverse des russes. Staline n'a décrété l'état de guerre que 3 heures après le début de l'offensive. Il refusait d'y croire. D'ailleurs au moment ou les allemands on attaqués il n'y avait pas de QG. L'armée russe était au repos, en état de paix.

La seule différence par rapport a la crète c'est que la RAF est présente et qu'elle ne manquera pas d'intervenir. Vu la vitesse et la discrétion du JU 52....
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 08:10

Et puis je trouve que vous placez trop de confiance en les parachutistes. On ne gagne pas une bataille avec des parachutiste. Jamais. Il n'y a cas regarder Market Garden. La plus grande opération aéroporté de tout les temps, supprématie incontesté des américains et avantage industriel en faveur des alliés. Et bien ce n'est qu'une victoire a 80%. Tous les pont ont été pris mais le XXXeme corps a été trop long et le pont de Arnhem n'a pas été pris. Pourtant les para l'avaient capturé. Les parachutiste c'est comme les cow boy dans les western: ils sont encerclé et a court de tout et a mesure que leur ennemi se renforce eux ils s'affaiblisent.
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