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 12 juillet 1941, Bill change le monde

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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Sam 09 Fév 2008, 23:16

Si le sud de l'angleterre était tombé, les allemands auraient disposés de bases sur place, donc plus près de Scapa Flow. Par ailleurs il ne s'agit pas d'éliminer la RN, mais juste de l'empêcher de couper le ravitaillement des troupes sur l'île, ce qui est aisément faisable avec des avions opérant depuis le pas de calais.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Dim 10 Fév 2008, 03:27

la wermacht a traverse toute l'europe, la ligne maginot, mis en deroute les armees francaises, belges, british et hollandaises en meme temps

ce n'est pas les Home guards avec des arcs et des fleches soutenue par des fusils de chasse qui vont les arreter !

car en plus, si les allemands ont une tete de pont dans le sud de l'angleterre, la luftwaffe a evidement suivit
pour le ravitaillement, pas d'inquietudes, la luftwaffe a ravitaille Stalingrad pendant tout un hiver et a permis au troupes de tenir. c'est au second hiver que la ville a laches.

alors ravitailler par avion les troupes qui sont a 20minutes de vol de la france... kein problem

la RN veut couper la manche ??? bien du plaisir, avec son Hood en fer blanc et le KGV qui a bien effecivement ete coule par l'aviation japonaise sans pouvoir se defendre ... !!

Poirot ne veut pas que le Hodd soit envoyer par le fond ? mais c'est justement ce qui l'a rendu celebre !
pas grave, il flottera si u veut, et resteras celebre pour avoir assassine la Bretagne.
je propose qu'il soit donnes en reparation a la France, ce ne serait que justice.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Dim 10 Fév 2008, 09:20

Petite précision: les allemands n'ont pas traversé la ligne maginot et les rare fort qu'ils ont essayé de prendre il se sont cassé les dents. Un petit fort (dont je n'ai plus le nom) a été pilonné par près de 50 canons et obusiers allemands. C'est Pétain qui a donné l'ordre de se rendre sinon le fort tenait toujours. De toute manière aucun fort ne s'est rendu.

De toute manière si les allemnds veulent couper la route de la manche a la RN il va falloir qu'ils achète des avions torpilleurs aux italiens (SM 79 il me semble) car c'est le seul pays de l'axe a en avoir...
Et désolé de le dire mais le JU 87 n'est pas une menace pour des navires militaire. Il n'y a cas voir ses piètre performance contre les convois de mourmansk. Le seul point ou il est redoutable c'est pour effrayer avec sa sirène. Non la seule chose d'efficace qu'on eu les allemands se sont les HE 111 avec des torpilles (modèle apparu en 42) et encore la seule façon d'attaquer a cause de la faible maniabilité de l'appareil était au ras de l'eau par le travers. Les anglais ont immédiatement compris comment les arrête: les 155, 203 et autre tirent dans l'eau devant les avions. Ce rideau d'eau oblige les pilotes a rompre la formation et alors compte tenu de la taille de l'appareil il se fait shooter par la DCA. De toute manière vous semblez oublié que on ne vainc pas une flotte avec des avions. On l'affaiblit mais on ne la gagne pas. Tout comme on ne détruit pas une armée avec des avions. Pour gagner sur terre il faut des char et des soldats et pour gagner sur mer il faut des navires.

Autre précision: la Luftwaffa n'a jamais réussi a établir un pont aérien fiable avec Stalingrad. On consièdere que ce "pont aérien" a fourni seulement 30% de ce qui était nécéssaire a l'armée de Paulus pour combattre. Et puis tu confond Stalingrad avec Leningrad: il n'y a jamais eu 2 hiver a Stalingrad. La bataille a commencé en septembre 42 (disons que en Novembre les allemands étaient a Stalingrad) pour se terminer en février 1943 (le 2 Paulus signe la redition de ses troupes) soit 4-5 mois.
Dès que Paulus en entré dans la ville il était perdu. Joukov a immédiatement fait couper les lignes allemande et a encerclé Paulus (vers décembre il été encerclé). Paulu a tenu moins d'un mois, sans perdre trop de terrain, après et Joukov a envoyé tout ce qu'il avait en 1ere ligne (soit la moitié de ce qu'il possédait) et la fin on la connait.

Sinon si le sud de l'angleterre était tombé en effet les allemands auraient eu des base aérienne mais je pense que les anglais aurait tout fait pour les rendre inopérante avec des résistant et des attaque aérienne (les usine Avro, supermarine, SOE, Handley Page et autre ont déménagé dès 40 pour l'écosse afin de se mettre a l'abri des bombardement).

Le Hood était a la veille de la WWII le navire de ligne le plus célèbre du monde au cas ou tu ne le sache pas bill. Les anglais en ont fait l'alégorie de l'empire. Avec sa croisière autour du monde il est peut de gens qui ne l'aient pas vu (plusieur dizaine de milliers de personne l'ont visité lors de ses escale). Il n'a pas été célèbre parcequ'il a été coulé. A bord du Prince of Wales personne ne pouvait immaginer que le Hood serait coulé. Cela paraissait aussi saugrenue que de dire que l'angleterre pouvait couler. C'était un véritable mythe en grande bretagne ce navire.

Autre précision: c'est le Prince Of Wales qui a été coulé en compagnie du Repulse par les japonnais et non le KGV.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Dim 10 Fév 2008, 10:32

tout cela me fait rire

comme je le dit dans un post plus haut

l'armée de terre anglaise durant l'été 1940 est très largement inférieur QUALITATIVEMENT & QUANTITATIVEMENT a la wermarcht.

les chars et canons allemands sont a cette époque TRES largement supérieurs aux homologues anglais, et sont probablement les meilleurs au monde

Les systemes de visées (télémetre, ect) allemands sont peut etre les meilleurs du monde a ce moment la.

Les techniques d'asaults allemands (entré dans la postérité avec la guerre genre "BLITZKRIEG" (ou guerre éclaire) sont parmis les plus éfficaces

le moral des anglais est au plus bas

l'armée de terre allemande vient de "buté" en 1 ans, les armées:
- polonaise
- norvégienne
- hollandaise
- belge
- francaise

bref en cas de débarquement allemand, les panzer auraient avancés très vite en angleterre (et n'aurait été ralentie que brièvement et localement sur certains lieux par une résistance anglaise local déséspéré), mais aurait atteint londre....................moins de 10/12 jours au maximun et au plus tard après le débarquement

suffit de voir le déferlement allemand en mai/juin1940............
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Dim 10 Fév 2008, 10:57

revenon au coté naval

petite précision sur la flotte espagnol en été 1940, elle était composé de :

6 croiseurs :
1 croiseur lourd « canarias » (10000tonnes, 8 pièce de 203mm, 33 nœuds)
3 croiseurs legers « alfonso » (7500 tonnes, 8 pièces de 152mm, 33 nœuds)
1 croiseur leger « mendez » (4500 tonnes, 6 pièces de 152mm, 29 nœuds)
1 croiseur leger « eugenia » (5500 tonnes, 6 pièces de 152mm, 25 nœuds, modernisé)

16 destroyers/torpilleurs d’escadre :
13 destroyers « charruca » (1500 tonnes, 5 pièces de 120mm, 36 nœuds)
3 destroyers « alsedo » (1100 tonnes, 3 pièces de 102mm, 34 nœuds)

3 sous marins
2 sous marins « C » ( 1000tonnes)
1 sous marins « B »

5 mouilleurs de mines :
4 mouilleur de mines « jupiter » (2100 tonnes, 4 pièces de 120mm, 18, nœuds)
1 mouilleur de mine « sotelo » (1600 tonnes, 4 pièces de 102mm, 20 nœuds)

+ 3 cannonières de 1300 tonnes
+ un certain nombre de petits patrouilleurs, ect....

7 vedettes lances torpilles :
2 MTB ex russes
3 MTB ex allemandes
2 MTB ex italiènnes

Aéronavale:
la je sais pas trop, mais j'imagine qu'elle devait avoir plusieurs dizaines d'avions (hydravions et avions de reconnaissance d'origine allemands et italiens)

je ne vous parle pas des effectifs de l'armée de terre espagnol ou de l'aviation

je doute qu'un seul vieux cuirassé anglais la coule seul Mr.Red Mr.Red
cette flotte aurait apporté un poids de plus contre la royal navy

mes soures: all the world fighting ships 1922/1946
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Dim 10 Fév 2008, 11:21

colombamike a écrit:
tout cela me fait rire

comme je le dit dans un post plus haut

l'armée de terre anglaise durant l'été 1940 est très largement inférieur QUALITATIVEMENT & QUANTITATIVEMENT a la wermarcht.

les chars et canons allemands sont a cette époque TRES largement supérieurs aux homologues anglais, et sont probablement les meilleurs au monde

Les systemes de visées (télémetre, ect) allemands sont peut etre les meilleurs du monde a ce moment la.

Les techniques d'asaults allemands (entré dans la postérité avec la guerre genre "BLITZKRIEG" (ou guerre éclaire) sont parmis les plus éfficaces

le moral des anglais est au plus bas

l'armée de terre allemande vient de "buté" en 1 ans, les armées:
- polonaise
- norvégienne
- hollandaise
- belge
- francaise

bref en cas de débarquement allemand, les panzer auraient avancés très vite en angleterre (et n'aurait été ralentie que brièvement et localement sur certains lieux par une résistance anglaise local déséspéré), mais aurait atteint londre....................moins de 10/12 jours au maximun et au plus tard après le débarquement

suffit de voir le déferlement allemand en mai/juin1940............

Je commence a avoir peur:

connais tu vraiment le niveau de la Wermacht?
EN 1940 les armées alliés sont motorisé a 70% contre 50% pour la Heer (qui ne sera JAMAIS motorisé a 100%)
Les char français écrase lamentablement les chars allemands qui sont médiocre:
Le panzer IV avec son obusier de 75 est très minoritaire en nombre et n'a presque aucune capacité antichar. Blindage max: 25mm
Le 37 du panzer III est inférieur au 2 pouder russe puisque c'est un équivalent du 37 français. Blindage max: 35mm
Le panzer II est sous armé et lent. Blindage max: 20mm
Le panzer I... j'en parle pas même les automitrailleuse le surclasse
Le panzer 38 est rapide, endurant mais son 37 est inférieur a celui du panzer III par ailleurs sa tourelle est biplace. Blindage max: 25mm
Un point ou les allemands sont supérieur: la tourelle triplace.

Concrètement: un R35 ne peut être détruit par aucun des char allemand sauf le Panzer IV a courte distance
Le S35 est invinsible tout comme le matilda et le B1 bis

Ensuite: les unités britannique sont parmis les mieux entrainé du monde. Et oui désolé ce n'est pas de la propagande c'est l'avis de tout les généraux tout pays confondu. En combat singulier elle sont largement supérieure a celle de la Heer (mieux équipé et entrainé. Ah vous pensez quand même pas que tout les soldats allemands avaient des casque modèle 38? 1/4 des soldats ont des casque de la grande guerre). Cet entrainement va d'ailleurs causer leur perte en france: elles n'auront aucun flexibilité d'emploi. Conséquence dès qu'elle seront employé en dehors de leur role d'origine elle seront impuissante.

Les char allemands ont du s'arreter. Seul les panzer 38 de rommel on pu continuer grace a leur conception (a noter que le S35 a la même conception et est donc capable de faire les même mission avec un blindage largement supérieur et un puissance de feu incomparablement plus grande). Après la course a la mer les panzer de rommel étaient d'ailleurs a bout de souffle.

Concernant les canons le 47 français est le meilleur antichar au monde. Le pak 75 n'est pas encore disponible, le 88 est un canon AA et les Pak 37 et 50 ont été impuissant tout au long de la campagne de france.

Autre problème: la Heer a laissé sur le terrain la moitié de ses char pendant la campagne de france. Il va falloir reconstituer les panzer division tout en sachant que au déclanchement de barbarossa elle n'étaient pas toute a 100% loin de la.

Je suis désolé de briser cette illusion de la Heer sans point faible qui surclasse toute les autre armées en matériel. Seul la stratégie leur a permis de gagner. Ce n'est pas un défaut du matériel qui a perdu la france mais un de stratégie et de commandement (Gamelin alors que le gros de l'armée allait se faire encerclé a envoyé un message aux généraux qui commençait par: "Sans vouloir influencer sur vos décision...." quel général en chef ferait cela?). Un point ou je suis d'accord elle est numériquement supérieure a l'armée anglaise.

Va dire aux allemands que leur chars étaient les meilleurs du monde quand ils tiraient a bout touchant sur les B1 bis qui continuaient imperturbable leur route, quand ils ont décroché face au matilda qui encaissaient des dizaine d'obus sans broncher (seul l'ingéniosité de Rommel les as sauvé) et quand ils ont trouvé aux environs de Kiev des KV1 qui écrasaient sous leurs poids les panzer II.

J'en reviens a la marine espagnole: ces navires sont de qualité moyenne et sortent de 5 ans de guerre civile. A noter aussi le Galicia, le Cervantes et le Cervera sont en reconstruction a partir de 40...

Ah il est inutile de mettre en gras et en rouge certains morceau de phrase je sais très très bien lire et je ne suis débile.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Dim 10 Fév 2008, 12:09

poirot, il est vrai que mes connaissances sur la ww2 ne sont pas tres precises, je ne m'en suis jamais vante par ailleurs

mais a te lire, la Wermacht m'apparait comme etant une armee de trouffion equipe de maniere hasardeuses et ineficace. c'est a mon avis y allez un peu fort, ils ont quand meme gagnes si je me souvient bien
si les premiers chars n'etaient pas les meilleurs, les canons Morser de 203 etait aussi la pour compenser

de toute facon vue le nombre de Matilda et de B-1 qui se promenaient (a la vitesse d'un homme au pas !!) les panzer n'ont qu'a eu a en faire le tour et les ceuillir plus tard quand ils sont en panne seche
les Ju 88 seront la pour les occuper pendant l'intervalle

ensuite, cote ligne maginot, l'Ouvrage de La Ferte a bien ete prix et detruit
un passage a bien eut lieu du cote du Four a Chaux de Lembach, mais ca n'a pas ete bien loin
la casemate Esch de Hatten a ete prise aussi
car la ligne maginot, ce n'etait pas partout des souterrains avec des cloches equipez de mitrailleuse et de canon, mais aussi souvent des casemates assez simple
de toute maniere le canon le plus gros de la ligne etait le 75mm

si la luftwaffe etait a ce point incapable de lutter contre des navires, alors comment at 'elle fait pour envoyer tant de tonnage par le fond ? plus que les sous marins jusqu'en 1941 !
la parade est de tirer au 203 ou au 155 dans l'eau devant les avions ??.... Alors n'importe quel destroyer ou fregate ou tanker avait un 203 plage avant ?
je reste convaincue que la bataille de la manche et d'angleterre peut etre gagne par l'Allemagne, du moment qu'elle ne vat pas aller chercher des gelures ailleurs

je sais bien que le Hood etait celebre pour son tour du monde a la gloire de l'empire, mais il reste qu'il s'est fait envoyer par le fond en 3minutes des qu'il s'est retrouve devant un adversaire serieux ! et si ca se trouve, il y a de bonne chance que ce soit un petit 203mm du Prinz Eugen qui a mis le feu au poudre.
autant pour le cuirasse mythique
j'ai un seul regret, j'aurait preferes que ce soit un obus de la Bretagne, du Strasbourg, du Dunkerque ou d'une des batteries de mers el kebir qui a fait ca, mais avec nos 100000 tonnes de cuirasses ont a pas ete foutue d'enregistrer un coup au but alors que le Hood se baladait pepere a 12 nautiques !

note qu'il ne tirait quand meme pas mal non plus dans la Kriegsmarine. en tout cas, mieux que dans la Marine Francaise !

sur les forces armees espagnoles qui sortent de 5 ans de guerre civiles... j'imagine que ce sont des forces avec des veterans qui ont de l'endurance et qui ne se debandent pas au premier coup de canon.
pour memoire, ont parlaient beaucoup espagnol dans la 2eme DB en 1945 !

de toutes facons, pour Gibraltar, ca aurait ete suffisant

le truc regrettable dans ce topic, est que la france est absente, vaincu.
nous comptons plus sur les espagnols que sur les francais, quel que soit le cote ou elles auraient put servir
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Dim 10 Fév 2008, 12:39

Et pourtant.... hormis les panzergrenadier le reste de l'armée allemande n'était pas très brillante. Comme je le dit: seul la stratégie leur a permis d'aller aussi loin (ainsi que l'excelente organisation et la flexibilité d'emploi).
On mise trop sur la Heer. C'était loin d'être une armée infaillible. Elle avait autant de défaut que les autres armées mais la propagande allemande a très bien fait son travail et on voit encore la capagne de france comme l'avancée inexorable d'un armée allemande qui ne perd pas de soldats (par ailleurs sur équipé) face a des français très grande guerre sans chars et tous hors d'age. J'ai des photo ou l'on voit des soldats allemands sur un attelage hipomobile avec un casque 1916 et un fusil mauser 1908 non modernisé et des vareuse modèle 34. Avec derrière un canon de 75 avec roues en bois. Le mythe de l'armée allemande en prend un sérieux coups quand on voit ces photo.

Sinon le plus gros canon de la ligne maginot c'est du 155. Par contre en anti-char c'est du 75. Et il est clair que a pas mal d'endroit la ligne se limite a des bunker (pas loin de chez moi, a menton les soldats d'un ouvrage de frontière avec pour seul armement lourd 1 mitrailleuse on stoppé 1 division d'infanterie italienne pendant plusieur semaine. Et ils étaient 10 dans leur bunker (a la décharge des italiens le bunker était placé au bout du pont qui traversait la frontière mais enfin. 1 division contre 10 soldats....)

Concernant les matilda je n'ai jamais entendu parler de panne sèche par contre les B1 bis oui. Souvent ils rompaient le combat pour faire le plein. Tout de même ils pouvaient avancer a 25km/h ce qui n'est pas celle d'un soldat au pas.

Les JU 87 faisaient des ravages contre les cargos mais attention dès que les convoi on reçu une couverture adapté 1 croiseur lourd ou 2 leger plus 4 destroyer la meilleure arme étaient les He 111 en rase mote. Et comme je viens de le dire a cette époque les convoi étaient escorté par des croiseurs qui avaient des 155 ou 203.

C'est vrai que pour le Hood c'est un 21 qui a fouttu le feu a la soute a munition. Maintenant a-t-elle peter avant que le 28 du bismarck arrive on ne le saura jamais (cette partie de bateau ayant disparu...) Par contre il a tenu plus de 3 minutes. De toute manières cette bataille n'a été qu'une succession d'erreur:
Le Hood ne cadrait pas son tir sur le bon navire
Holland a fait ouvrir le feu alors que le Prince n'était pas a porté
Le Norfolk et le Suffolk ne sont pas intervenu (a eux 2 ils n'auraient fait qu'une bouché du Prinz qui était en fait un croiseur assez inadapté: tros gros pour un croiseur lourd ; pas assez puissant ni cuirassé pour un cuirassé)

Bon sinon pour la France il y a la france libre. Donnons leur l'afrique centrale, madagascar et les antilles et elle constiuera un bélligérant a part entrière. On oublie aussi le Brésil, le canada, l'australie, la Nouvelle Zélande,...

Errare humanum est. Je corrige les erreurs historique c'est tout.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Dim 10 Fév 2008, 13:03

a decharge, le regiment allemand qui a defiles au champs elyses en 1940 etaient hippomobile, et sans doute que les charrettes avaient des roues en bois

de meme, beaucoup de division allemande etaient qualifies de "statiques" et en russie, a part sur les grands axes de bataille, les joints etaient plutot de la guerre de tranches digne de la premiere guerre mondiale !

mais bon, il sont arrives a saint Jean de luz quand meme

et le fusil mauser type 99, car issue de 1899, n'a en fait ete detrone que par le garant en 1943, et qui est un fusil automatique !
Le canon de 155 de la ligne maginot n'est pas une piece sous casematte, c'est un 155 tracte de campagne, classique, il ne resistait pas bien au attaque aeriennes

les 10 trouffions qui ont tenus face a une division.... elle etais italienne bien sur ! ils ont recu une medaille ou ont ete punis pour ne pas avoir tenus plus longtemps ?

un oncle me disait que son unite (francaise) s'est rendu au bout de 10 minutes une demi-heure de combat, car il n'avait plus de munition. visiblement, l'etat major ne s'attendait pas a ce que la guerre dure plus longtemps
mais par la suite, le meme oncle, en Russie, avait toutes les munitions qu'il voulait, mais pas les habits ! sans doute que l'etat mjor s'attendait a trouver des palmiers en ukraine !

la France n'aurait JAMAIS dut capituler et conclure une armistice, avec toutes les colonies qu'il y avait derriere, c'est un non sens absolus !
mais bon, sujet "si la france continuait" est evoques par ailleurs dans d'autres forum plus fournis

et si la france se renversait et continuait avec les allemands car elle en a marre de recevoir des coups de poignards dans le dos et de se faire bombarder par amities ?? c'est un sujet interessant aussi !
comme dit, il aurait mieux fallut qu'un attentat contre hitler reussisse avant barbarossa, voire plus tot. ca aurait simplifier les choses.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Dim 10 Fév 2008, 13:29

bon on va se calmer un peu, la discussion s'enflamme What the fuck ?!?

le problème est l'angleterre peut elle etre envahie. d'apres le plan de base la luftwaffe devait neutraliser la raf, on sait qu'elle a failli y arriver mais c'est une serie d'erreur du gros hermann et de dolfi qui ont permis aux rosbifs de se reprendre

on est d'accord que le sort de cette bataille va se jouer au dessus du channel.
pour l'allemand, la quadrature du cercle consistera à maintenir une pression sur la raf (aerodromes, stations radar...) tout en etant capable au moins d'avoir une superiorité sur le channel et d'assurer qq mission CAS.

en minant à mort (y compris avec des mines françaises et italiennes), en rameuttant tous les uboat et S boat, l'artillerie cotière on peut creer un piege que seule une sortie en force de la RN pourrait fracturer au prix de lourdes pertes

le stuka est démodé, mais face à des navires il n'est pas plus ni moins vulnérable qu'un dauntless et une 500kg bien placée... surtout pour toutes le petites unités

en 40 les unités de ju 52 n'ont pas encore été saignées à blanc, en plus ravitailler à 20 min de vol l'equivalent d'un corp n'est pas ravitailler toute une armée, à bout de gaule, et dans l'hiver russe

je pense que les operations clefs se feront surtout de nuit, dans les deux camps...les aerodromes devront etre des cibles strategiques des paras, s'il arrivent à s'emparer d'un nombre suffisant creant un trou... cela peut aider à la superiorité sur la manche.

le gros probleme est l'envoi de renfort et d'equipement. pour seelowe, les teutons avaient ramené tous ce qu'ils puvaient en matiere de peniches, et à l'epoque 90% n'etaient pas motorisées mais tirées par des chevaux.

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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Dim 10 Fév 2008, 13:48

au debut de la guerre comme certains semble le dire tres precisement , oui certaines armees ont etes balayée ...

Belgique = rédition du roi en vue d'un minimum de perte
Hollande = idem ou +/- puisque plus de defense (belge) au sud
pologne ?? euhhhhhh y sont même pas eu le temps de se mettre en route au cas où
France = ben, la ligne maginot a tenu elle ... sauf que si tu as un trou sur le flanc Nord (Belgique) tu laisses tout passer en arrière de tes lignes Rolling Eyes c'est calculé ca non ??

Question Matos a l'epoque, les allemands n'avaient pas encore sortit tout l'arsenal qu'on leur connait et qu'on leur qualifie de meilleurs. Ils avaient le nombre et la quantité pour eux Rolling Eyes ca c'est sur et certains...

Pour ce qui est de l'envahissement de l'angleterre je doute que ce soit irrealisable lol! mais bon la tête de pont sera dure a tenir quoi qu'il arrive et comme dis plus haut oui il y a la garde civile mais le principal reste la population qui va se defendre, mais bon je pense que si les etat Europeen continentale avait reagit comme les anglais ont reagit face aux allemands (effort de guerre de tous) ils n'auraient jamais pu rester en France Rolling Eyes ...

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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Dim 10 Fév 2008, 14:15

re,
L'éffondrement de la france (13/25 juin), voyer la vitesse d'avance des troupes allemandes..... et maintenant comparer la distance avec celle de la cote sud anglaise a londres.........NO COMMENT !
Les allemands aurait atteint londre 10 jours maxi après avoir débarqués
Mr. Green
allez 15 avec forte résistance Rolling Eyes Mr. Green

source image: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/1940FaguoLiuYue.jpg

et la je remet avec plaisir Mr. Green
un petit schéma du plan allemands "opération sealion"

source: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Operazione-leone-marino.PNG


10/15 jours grand maxi entre le débarquement et les allemands a londres !
salut
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Dim 10 Fév 2008, 14:30

Citation :
ais bon la tête de pont sera dure a tenir quoi qu'il arrive

Perso je pense qu'une fois les troupes débarquées en Angleterre la partie sera gagnée à 90% pour la wermacht. C'est pas la home guard, même avec une poignée de Matilda, qui va les rejetter à la mer.

Citation :
le principal reste la population qui va se defendre

Sans vouloir mettre en doute le courage, l'opiniatreté ou je ne sais quoi de nos amis d'outre manche, c'est plus facile de faire le fier à bras quand on est protégé par la mer que quand on a un char dans la rue à côté. A mon avis la population anglaise aurait fait comme tout le monde, c'est à dire rien. j'imagine mal des hordes d'anglais en colère se révoltant contre l'occupant et attaquant les troupes allemandes à coup de fourches.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Dim 10 Fév 2008, 22:31

Bon alors on fait quoi?
Je met quand même la chute de Londres pas avant 30 jours pour certaines raison:
La première est que contrairement a ce qui s'est passé en france l'armée britannique n'aura pas perdu la majorité de ses moyens.
La seconde est qu'il ne faut pas oublier que les allemands doivent débarquer avec tout les problème que cela implique. Surtout pour le ravitaillement. Moi je vois parfaitement les British saboter leur quai. Comme les allemands n'ont pas préparer de port artificiel le ravitaillement sera plus lent
La troisième étant que l'armée allemande sort gagnante de la campagne de france certes mais elle sort affaiblie.

Après la largeur du pays permet facilement d'enrayer l'attaque.

Bon sinon personne ne répond a ce qui est important: les autre front. C'est bien beau l'angleterre et cette envie incompréhensible et compulsive de la détruire mais que va faire l'allemagne si les pays des Balkans s'unissent sous l'impulsion britannique?
Et que va faire Staline en voyant la frontière se dégarnir et surtout le désordre qui reigne en allemagne a la suite de la mort de Hitler. Moi perso si j'était lui, a la tête de l'armée la plus nombreuse d'europe et que je vois mon ennemi envoyer ses meilleures unitées a l'assaut d'une île lointaine je n'aurais pas hésité et j'aurais lancé l'assaut.
Et en Lybie? Mussolini va attaquer et les allemands ne pourront pas lui sauver la mise. En plus les anglais n'auront pas de problème en crête et les grecs vont les aider.
Et les japs? Quand il vont attaquer Pearl ils vont entrer en guerre contre le japon et ses alliés...
Enfin il y a encore pas mal d'autre facteur a prendre en compte.
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patzekiller
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 08:03

au bilan : la france neutralisée
l'angleterre envahie au 3/4 rapidement
la kriegs marine aneantie
la raf et la luftwaffe exangues
la home fleet qui tente une sortie mais qui subit tellement de pertes (mines, uboat, avions...) qu'il faut envisager de retirer des unités de tout l'empire
bref on a grosso modo un pat avec un avantage de pieces pour les rosbifs (le reste de la RN) et un avantage de position pour le reich : tout le sud envahi avec ses bases, ses depots, ses usines...ce qui coupe le ravitaillement de leur armee (attrition accelerée) et de l'empire

la question est alors churchill accepte il de negocier autre chose que son statu quo ante.

je serai l'allemand, je n'insisterai pas sur l'aspect dommages de guerre : les français paieront bien pour 2 Mr. Green mais simplement sur l'aspect diplo. des trucs du genre...

-la pologne : on veut bien leur rendre une partie de leur territoire dans la mesure ou on garde une bande jusqu'à dantzig...promis, on negocie avec eux dès que les russes voudront evacuer leur morceau ; vous comprenez on reste maintenant le dernier rempart contre le communisme...

- la france : on a negocié avec eux. ils sont neutralisés, apres tout c'est eux qui ont declaré la guerre,on retire les troupe et on s'assure qu'il n'y aura jamais un autre napoleon qui mette la stabilité de l'europe en peril Twisted Evil

de votre part, on ne reclame qu'une reconnaissance pleine et entiere, quelques accord comerciaux etc etc

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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 09:36

Je suis d'accord.

Par contre le U boot allemand étaient très très peut nombreux a cette époque. Ce n'est pas eux qui peuvent avoir fait des dégats majeur a la RN mais les avions.

Ah oui je précise aussi que beaucoup d'usine ont déménagé en écosse dès le début de la guerre pour se mettre a l'abri des bombardement. J'avais cité les avioneurs mais on peut rajouter les constructeurs de blindé (je viens de vérifier). Quand au chantier naval il y a toujours Harland et Wolf a Belfast, John Brown (qui a construit le Hood entre autre) a Blydebank en écosse et Vickers Amstrongs a Barrow in Furness (frontière ecosse, angleterre côté atlantique). Côté naval donc les 3 plus grand sont libre donc cela ne ralentira pas enormement les construction navale (Yarrow se trouve a Glasgow. Le seul important perdu c'est Vosper qui se trouve a Porstmouth)
A noter que Vickers, constructeur aussi des char Valentine et cruiser avait son usine installé a Newcastke Upon Tyne, au nord de l'angleterre, presque en écosse aussi.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 10:11

Est-ce que ce thread ne devrait pas aller dans scenarii et wargame, plutôt qu'ici dans la cambuse ?
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Bill
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 10:40

quelques trucs quand meme

si les principaux port et consruction navale se trouve relativemennt a l'abri dans le nord, de la meme maniere que les fabricants de chars, je doute cependant qu'ils ont reussis a embarquer les acieries dans leurs valises
comme les chantiers de l'atlantique sans l'acier lorrain ou dunkerquois.... ca reste sans doute un bon port de reparation, mais pas de construction.
mais peut etre que les americains vont s'amuser a livrer des toles

ensuite, si l'angleterre est envahi, meme au trois quarts, elle ne pourrat pas fournir l'aide militaire a Staline, ca vat le calmer aussi. ensuite, meme s'il veut attaquer le reich, ce ne serat pas avec la blitzkrieg dont il n'a pas l'experience, mais a l'ancienne. je mets un extrait d'une letttre d'un soldat allemand d'une unite de la Grossdeutschland durant Barbarossa:
"Je n'oublierai jamais la premiere attaque massive d'infanterie sovietique a laquelle nous avons eut affaire des notre arrive sur le front en 1941.
les premiers signes d'une attaque iminente debuterent par une courte preparation d'artillerie qui s'abatit loin derriere nos lignes, a une grande distance de nos positions apparurent ensuite des lignes d'hommes vetus d'uniforme brun.
la premiere franchis un cours d'eau suivit a 200 metres par une seconde, puis une troisieme, une quatrieme et une cinquieme vague qui sortis litteralement de terre...
... a 600 metres e distance, nous ouvrimes le feu et tous les groupes de la premiere vague furent fauches, a l'exeption de quelques survivants qui continuaient a avancer
la seconde vague reussit a se rapprocher davantage de notre centre, non sans subir de lourdes pertes; les hommes avancaient peniblement en enjambant les corps de ceux qui etaient tombes prealablement.
sur un ordre, ils s'elancerent en courant, poussant un Hourra sombre, caverneux, interminable. Les 3 premieres vagues furent abbattus, mais les survivants continuait a avancer cherchant a s'approcher des mitrailleuses et des officiers
la progression de la quatrieme vague fut encore plus difficile, genes par les cadavres qui recouvraient le terrain, les mitrailleuses chauffaient terriblement et il fallait changer les tubes qui chauffaient a blanc.

une heure plus tard, nous subimes un assaut de 5 vagues successives, elles furent a nouveau fauches, de meme qu'une troisieme et qu'une quatrieme attaque. le nombre de nos enemis parraissait inepuisable

les russes continuerent ces assaut durant 3 jours et meme pendant la nuit, apres quoi, ils se retirerenet et nous pumes avancer sans rencontrer la moindre opposition

ces attaques nous effrayerent et nous commencons a comprendre que la guerre contre l'union sovietiques serait bien plus imposantes que prevus"

j'ai tires ces ligne de "l'histoire de l'armee allemande"
il me parait evident que c'est une profonde betise que d'avoir declenhes Barbarossa, et c'a a rellelement ete quelques choses qui depassent notre imagination, et les atrocites de Verdun en 1916.

mais si le trouffion qui a ecrit ses lignes, au lieu de se retrouver a faire du tir au pigeons sur les russes et d'y devenir cingles, se retrouve devant la Home Guards britanniques.... elle a interets a se planquer !
je ne mets pas son courage en doute au british, mais son action vat etre aussi heroique et inutile que la charge de cavalerie menes par les polonais sur les panzers allemands.
je pense le fermier british assez intelligent pour ne pas faire un truc pareil !
puis je ne comprend pas, si l'armee britanique n'a pas perdus tout ses moyens, pourquoi a t'elle besoin des Home guards pour se regrouper ? ils sont tous en permission pour Noel ?
non, les troupes britaniques ont courus de la belgique a dunkerque, elles continueront a galoper de porsthmouth a l'ecosse !
alors arrive au 3/4 de l'angleterre, la Wermacht est epuises. Je fais confiance en son redressement, de la meme maniere qu'elle s'est effectivement redresse apres le premier hiver en russie, et a repris sa progression

les nouveaux fronts alors me dites vous ??
1- pas de barbarossa, mais la pologne est eriges en ligne de defense, pas de probleme, les allemands s'y entendent a ca. pour memoire, la progression des allies en Normandie a ete plus difficile que prevut au debut. et pourtant, elle avait une tres, tres large superiorite dans tous les domaines
la dessus, si la luftwaffe ameliorent sa position au nord de la norvege, les convois vers mourmansk vont ramasser. et comme en plus il n'y a plus d'angleterre, alors les U-boats sont liberes de la bataille de l'Atlantique et euvent aller la haut si besoin est.
le Staline, il est calme evite de la ramener

2- la grece et l'afrique ?
pareil, historiquement, ce n'etait pas prevut par hitler que d'aller attaquer tout ca. mais il s'est retrouve a devoir sortir un plan d'attaque de sa casquette en vitesse devant la deconfiture italienne en albanie et ailleurs. ca n'a meme pas influes sur Barbarossa, et Romel a toujours eut a se debrouiller avec les miettes qu'on lui laissait
si Barbarossa n'a pas lieu et s'il recoit donc plus d'appuis, l'affrique du nord et le moyen orien peuvent lui etre acquis

3- les americains
alors avec l'angleterre qui est tombes, et plus de base continentale, avec la pertes de Suez de gibraltar (par les troupes allemandes avec l'accord de Franco) et de la meditterane..... a part debarquer au Senegal, je ne vois pas ce qu'il pourront faire
d'autant plus que l'attaque japonaise sur Pearl Harbour vat leurs donner de quoi s'occuper.
alors il s'occuperont d'abord du pacifique, et apres, de l'europe, logique

bref, plutot que d'aller attaquer la russie pour mettre a bas l'angleterre, je preconise le contraire ! c'est plus logique et plus facile !

par contre, pour que le reich tiennent, il ne faudrat pas qu'ils continue dans le totalitarisme et dans ses conneries de purification ethnique et autres anneries sans noms.

alors loin d'une simple "envie incomprehensible de detruire l'angleterre"
(d'abord, il y a plein de raison.. ce sont des rats, ils ont le nez crochus, les doigts griffus, ils transmettent la peste, et il y a plus de chance de trouver un monstre dans le Loch Ness qu'un gentleman a Cambridge, mais ce n'est pas le sujet Mr. Green )
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 12:22

ccou,
encore du grain a moudre pour bill
carte sur les distances entres bases anglaises et continentales

sources:
http://history.sandiego.edu/cdr2/WW2Pics2/81930bg.JPG

beaucoups de distances ne sont pas.......immense
Wink
salut
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 13:13

Closterman, pilote de la France Libre, auteur du livre "le grand cirque", s'est retrouve bases dans une escadrille paumes au fond de l'ecosse, justement pour assurer la defense nord du pays et ASSURER LA DEFENSE DE SCAPA FLOW

le nord de l'angleterre n'est pas a l'abri
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 13:31

Moi j'aime bien les idées de débarquement sur la côte est... a quelques heures de navigation de la Home Fleet, hors de la couverture aérienne allemande et sans possibilité de bloquer avec des mines et des u boot les anglais a cause de la taille de la mer... Soyons sérieux le seul endroit de débarquement viable pour les allemands c'est la manche.
Il y a aussi un route a supprimé: celle qui mène en Irlande.

Ce que tu n'as pas l'air de comprendre Bill c'est que si l'allemagne n'attaque pas Staline c'est lui que le fera. Il ne faut pas laisser la supériorité numérique russe avoir l'initiative. Surtout que les allemands n'ont aucune expérience de la guerre défensive.

Il y a un énorme Bug dans tout ton plan quand même: le pétrole! La roumanie n'est pas occupé et les roumains n'étaient pas très chaud historiquement pour fournir du combustible a l'allemagne. Ou l'allemagne va-t-elle trouver assez de carburant pour attaquer en grande bretagne et a l'opposé en égypte. Réponse: il ne le trouveront pas. Il faut choisir: l'angleterre ou l'égypte.
Hitler avait demandé a Franco de laisser des troupes allemande passer pour aller envahir Gibraltar. Franco a répondu que tant qu'il serait chef de l'espagne aucun soldat allemands en arme ne traverserait son pays. Je crois que c'est clair...

Sinon les américains historiquement ont joué sur les 2 tableau. Je ne vois pas pourquoi il ne le ferait pas dans ton scénario.
Ah oui un truc: ils ont fournis dès 1939 des ressources a la grande bretagne en mode pret bail.

Bon bon bon je vois un truc qui me fait dresser les cheveux: la charge de la cavalerie polonaise sur les panzer. Mon cher Bill autant que tu le sache tout de suite IL N'Y A JAMAIS , JAMAIS EU DE CHARGE DE CAVALERIE POLONAISE SUR LES PANZER ALLEMANDS. La pologne avait près de 400 chars. Les fameuse photo et video sont des reconstitution de Her Goebels. Il est interessant de noter que le role des cavaliers polonais est tenu par des SS qui était monté sur chevaux a cette époque. Les polonais utilisaient leur cavalerie pour tracter les canons et les soldats qui allaient au front sur des chevaux n'étaient pas des cavaliers mais de fantassins monté. Ils allaient aussi prêt du front rapidement a cheval puis ils descendaient et combattaient a pieds. Cette légende allemande n'a aucune source historique. Elle a été crée de toute pièce. Tout comme celle de l'armée allemande qui avance sans être stoppé. Il faut savoir que la Heer a laissé près de 200 chars sur le carreau. Il faut aussi savoir que l'attaque allemande a été enrayé a plusieurs endroit. Localement dans le corridor dès le début mais ça n'a pas duré. Vers la fin de la campagne les polonais on fait de cracovie et varsovie des ville fortifié ainsi que d'autre ville. Ils ont arrêté les allemands. Pendant ce temps l'armée se reformait a l'arrière de la ligne de défense que formait les villes avec les troupes venue de la frontière Est notament. A ce moment là Staline a lancé l'attaque prenant a revers l'armée polonaise et la défense. Tout s'est éffondré en quelques jours. Je ne dit pas que les polonais auraient pu tenir loin de là mais ils avaient stoppé les allemands et se réorganisé. Sans les russes ils auraient tenu nettement plus longtemps. A partir de là on aurait pu faire un uchorie a mon sens nettement plus interessante: Staline ne bouge pas, l'offensive de la Sarre prend de l'ampleur et les alliés poursuivent leur avance en allemagne. Hitler est contraint de retirer des troupes pour stopper les alliés. Et là guerre en territoire allemand.
Voila. Ah juste une dernière chose concernant la campagne de pologne. Peut de temps avant que Staline ne lance ses troupes a l'assaut les polonais ont réussis a contre attaque, localement bien sur avec des résultat plus moyen. Mais ils ont contre attaqué. Et le général en chef de l'armée avait prévu un plan de contre offensive générale.
Il est interessant de noter que les russes lorsqu'ils sont passé a l'attaque ont supprimé tous les marquages de leurs char et ont cachés tout au long de la campagne leur véhicules radio et PC. Comme quoi la confiance était limité entre les 2 "alliés".
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 14:14

je n'ai jamais di que j'allais debarquer a l'est ??

non, le sud me vat tres bien
ce que je voulais dire, c'est que l'est et le nord sont a portee de la Luftwaffe, et que si la Home fleet veut allez s'y balader, ele n'est pas rendu pour autant

concernant la Roumanie, elle etait allies a l'allemagne pour aller attaquer l'URSS, et des contingents roumains se sont presque balades jusqu'a Stalingrad... pas tres malin de leurs part !
alors si la roumanie peut faire ca, elle peut bien fournir tous le petrole neccessaire en fichant la paix a la russie

la campagne de pologne qui fut difficile pour les allemands.... c'est la premiere fois que j'entends un truc pareil ! sur les 200 chars allemands omqui ont ete perdus, et bien le plus grand nombre l'a ete dansdes combats de rue idiot pourtant formellement interdit par le quartier general.
sinon, les polonais ont ete pris les fesses a l'air, avec la mobilisation pas termines.

Staline qui attaquerat le Reich ? pas avant 1942 comme tu l'as dit toi\ meme, et encore, s'il n'a pas l'aide british et si les USA temporise.... il vat se calmer tout seul.

concernant l'egypte, avec ses pauvres moyens Rommel s'etait approches d'alexandrie suffisement pres pour qu'ils commence a bruler les documents et archives
alors l'angleterre OU l'egypte ? non, les deux sans problemes, car en plus, il n'y a PAS Barbarossa

les allemands pas doues en guerre defensive ???
mais pendant la guerre froide, quand il a fallut que l'OTAN protege la Bundesrepublik, tout un systeme de defense en profondeur a ete installes, et fortement inspires des defenses du mur de l'atlantique !!
pas mal quand meme comme reference pour que tous l'OTAN se mette d'accord pour calquer les defenses du Reich !

meme aujourd'hui, je n'irait pas casser les pieds a un blockhaus equipe d'une vieille MG42.... car elle est toujour sen service la bete, meme avec un calibre different !
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 14:22

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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 14:24

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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Lun 11 Fév 2008, 14:40

Ben tu voit comme ça tu viens d'apprendre un des plus grand mensonge de l'histoire de l'humanité: la campagne de pologne. Mes sources sont très variés. Notament les miliaria magasine Hors Série consacré a la campagne de pologne.

Pour la Roumanie tu doit ignorer que en 41 Hitler fait nommer un certain Ion Antonescu a la tête du pays qui lui est pro nazi. Le roi anti nazi est contraint de rester en retrait et de voir son pays sombrer dans la guerre.
Voila pourquoi les Roumains ont suivi les allemands. Historiquement ils ont toujours été opposé aux allemands et très proche des alliés.
Evidement ton nouveau chancelier ne fera pas cela puisqu'il se dit libéral...

Bon alors sinon le pret bail a la russie ne commence qu'en 42. Il n'était pas là pour équiper l'armée rouge mais uniquement combler les trou. D'ailleurs côté blindé l'aide a été assez peut précieuse bien qu'utilise. C'est surtout pour les camion et les habits qu'elle a été très utilie a l'armée rouge.

Non pas l'égypte et l'angleterre. Mince a la fin! La grande bretagne n'est pas un petit pays! Je suis désolé Hitler n'a pas attaqué la france avec la moitié des ses moyens. Remarque si tu veux moi sa me dérange pas les allemands seront stoppé encore plus vite des 2 côté. Tu l'as dit toi même: pas 2 front. Tu évite la russie pour attaquer l'égypte. Mais c'est pareil! Les renfort en soldats ne venaient pas en égypte par la méditerannée mais par l'océan indien puisque c'était pour la plupart des australien et de indien. Moi je te le dit tout net: cette idée de guerre est ridicule. Tu évite un problème pour te jetter dans 100 autres.

Par contre tu n'as pas compris ma phrase: les allemands n'ont pas d'EXPERIENCE en guerre défensive: depuis 39 ils attaquent ils n'ont encore jamais tenté de stopper une attaque.

Et puis oui l'attaque de la russie ne sera pas avant 1942 mais tu ne pense pas envahir la GB en 40 quand même? L'armée sort d'une guerre fatiguante pour le matériel qui a fait fondre son parc blindé. Il faut au moins 1 ans pour que la Heer soit prête a lancer l'invasion. De toute manière les allemands n'ont pas de matériel de débarquement et rien de prévu. Cette années sera bien utilie pour rassembler tout le matériel. Moi je dit pas avant fin 41 voir début 42 si les british essaye d'empecher le rassemblement des navires pour le débarquement.

A cette époque la RAF a le controle de son espace aérien ne l'oublions pas.
Tu veux changer 1 variable sans prendre en compte tout le reste. Il est impossible de se lancer a l'assaut de la GB quelques mois après avoir vaincu la france. Et compte tenu que Goering tiens toujours la luftwaffe la bataille d'angleterre se fera avec une RAF a égalité au moins avec la Luftwaffe!
Ah oui c'est facile il suffit de changer le chef de la Luftwaffe dès 40 pour gagner la bataille d'angleterre dans les air: impossible. Goering était a ce moment adulé par ses aviateurs. Si ton chancelier fait ça il aura le droit a une vrai révolte de la part de l'aviation.

Voila donc fin 41 invasion de la GB. Je peut te garantir que comptenu de leur perfidie habituelle les anglais auront uni les balkans autour de eux. Dans le meilleur des cas ce sera les pays balkanique qui attaqueront dès que allemands auront mis les pieds en angleterre. Dans le pire des cas ils aideront les anglais en égypte et ce sera l'URSS qui attaquera un peut plus tard il est vrai.
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