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 12 juillet 1941, Bill change le monde

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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Ven 08 Fév 2008, 17:46

Il y a un petit problème: en 1940 l'allemagne a 30 U boot d'opérationnel la grande bretagne alligne sans problème le double en destroyer. De plus les VIIB et C sont encore assez rare. Je vois pas comment en 1940 les allemand auraient pu poster des U boot devant les base britannique. En plus cela relève de l'utopie: l'angleterre est en guerre! on ne va pas avec son SM se ballader devant ses base sans problème!

Quand a Douvre je souhaite bien du plaisir aux allemand: des falaises de calcaire blanc et des canons de 120 dessus avec de l'ALFV en couverture...
Je rappelle encore que le débarquement de Normandie d'une toute autre ampleur que les plan allemands a été couverts avec de vieux cuirassé essentiellement. Les allemands n'ont pas les moyens de fournir la moindre couverture! Comment débarquer sans avoir de quoi a couvrir!!!! pas même les maigre (pour un débarquement) 155mm d'un croiseur leger puisque tu les as placé a l'est. Et ne me dit pas que les 130mm des destroyer fournissent une couverture....

De toute manière il n'y a pas a tornicoter les allemands n'avaient pas de navire de débarquement oppérationnel a cette époque et il n'en auront pas en quantité suffisante après. A moins que tu nous prépare un débarquement avec des barques (ou le vilain carnage) ou pire encore: dans les ports! (surtout celui de douvres. J'y suis allé les falaises domine les quais...) Le plus grand débarquement dans un port s'est passé en 42 a Dieppe (et encore pas complètement dans un port) les pauvre canadiens se sont fait massacré.
Tiens on les oublie ceux là depuis le début. Ainsi que leur voisin du sud...
Enfin dans le cas ou tout ce passe comme tu le prévoi il restera des croiseurs et même un cuirassé (peut-être 2 parceque pour s'opposer aux croiseur de bataille allemand et cuirassé de poche le Rodney et le KGV suffisent amplement. Ajoute 1 PA, 2 CL et 1 leger et ils n'iront pas loin. N'oublions pas que le vieux revenge non modernisé a mis en déroute le Scharnorst alors qu'il tentait de s'en prendre a un convoi) permettront aux britannique pour attaquer la tête de pont.

Un truc bizarre: la chasse au commerce britannique en mer du nord... le commerce britannique important il est avec les USA et sera plus tard avec la russie (encore plus au nord). Il n'y a pas de commerce hormis du cotier a l'est. Très fort aussi d'attaquer le commerce cotier avec des croiseurs et des cuirassé. Les SM britanniques vont se faire un plaisir de les attendre sans compter les mines.
Enfin on peut toujours tenter un débarquement. L'idéal serait une simulation informatique mais bon....

Et a l'est un chose est sure: le plan de réarmement de l'armée rouge arrivait a son terme en 42 (avec des T34, des T50 comme char principal) a ce moment là Staline aurait attaqué. Avec un peut de chance les succés de Joukov en Asie aurait fait du bruit et il se serait retrouvé a la tête d'une armée russe.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Ven 08 Fév 2008, 22:13

échange d'idée très intéressante ...........thumleft thumleft thumleft

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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Sam 09 Fév 2008, 04:01

une petite reponse car je viens de me lever et je n'ai aps encore pris mon cafe

mais je pense en fait a utiliser des batteries cotieres pour bloquer Douvres et faire un appuis au troupes debarques, au moins sur Douvres et alentours.

comment ??

avec des canons de 406 mm en casemate, les meme que ce qui a equipes la baterie du cap griz nez.
plus des 280 sur rails aux alentours de calais

plus la collection de canon monstrueux qu'ont fabriques les allemands, et qu'il ont utilises lors du siege d'Odessa

faut que je verifie les portee, mais je pense que les 280 et les 406 interdiront la manche a la RN

la dessus, le rembarquement de Dunkerque n'a pas ete fait avec des navires de debarquement, mais avec tout et n'importe quoi, ca devrait marcher dans les deux sens.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Sam 09 Fév 2008, 08:44

je viens de survoler le sujet : bref, ce que propose bill, c'estun renversement d'alliance fin 40... avec un nettoyage politique (coup d'etat) en allemagne de pour cela...

à ce moment là, effectivement, la flotte française a beaucoup plus souffert du fait des anglais que des allemands

quid de l'alsace lorraine, des dommages de guerres, dans les negociations
quid de l'administration petain et de son comportement
quid de l'avancement de la bataille d'angleterre vs les negociations

si l'on repond à ces questions, on avancera dans les hypotheses...

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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Sam 09 Fév 2008, 09:09

Petite précision: les canons des baterries Lindemann et Todt (respectivement 40,6cm et 38cm) sont entré en service mi 42 en précense de l'amiral Doenitz. L'ALVF dans le coin est encore plus tardive. Tu ne peut pas compte sur ces canons avant 42 (la construction a commencé en 40 pour se terminer en 42 je tiens a la précisier).
Voici la defense britannique de la région de Douvre (en réalité tout ce qui se situe face a Calais) en 42. Je tiens aussi a préciser que la majorité de la défense de cette région est disponible dès début 41 pour la simple raison que les installations sont plus simple que celle des allemands (certains canons sont même post WWII):
Lyden Spout: 3 x 6 inch Mk 7
Fan Bay: 3 x 6 inch Mk 7
Hougham: 3 x 8 inch Mk 7
Capel: 3 x 8 inch Mk 7
South Foreland: 4 x 9,2 inch Mk 10
Kingsnorth: 1 x 9,2 inch Mk 10
Sevington Spur: 1 x 9,2 inch Mk 10
Golden wood siding: 2 x 9,2 inch Mk 10
Canterbury: 1 x 9,2 inch Mk 10
Grove ferry: 1 x 9,2 inch Mk 10
Hythe Railway: 1 x 9,2 inch Mk 10
Folkestone railway: 1 x 9,2 inch Mk 10
Shepherderdswell: 2 x 12 inch ( 2 batterie distincte)
Eythorne: 3 x 12 inch
Staple Halt: 1 x 12 inch
Poulton farm: 1 x 12 inch
Sellindge railwat: 1 x 12 inch
Hollybush railway: 1 x 12 inch
Guston: 3 x 13,5 inch battery
St-maragarest's: 2 x 14 inch Mk 7
Wanstone farm: 2 x 15 inch
Bishopbourne tunnel: 1 x 18 inch.
Pour comparaison les 406 de lindemann équivalent a du 16 inch...

A dunkerque les alliés ont perdu 3 destroyer/CT et plusieurs dizaine de cargo. Et ils n'étaient pas sous le feu de telle batterie!! En plus c'est un rembarquement et je ferais remarquer que les falaise cotière sont nombreuse outre manche. Et les allemands n'ont pas les moyens de perdre des destroyers.

Sinon les 406 de Lindemann et les 380 de Todt ont tiré sur la GB mais les 14, 15, 18 inch britannique ont été utilisé en contre batterie. Mais oui les canons allemands (et leur équivalent british) avaient une porté suffisante pour traverser la manche. Sans précision hélas.

Petite précision historique: il a fallut 2 mois pour assembler Dora. Près de 3 pour tout installer. Et les allemands n'avaient pas la manche entre leur canons et eux: leurs observateurs d'artillerie étaient en ville. Autre précision c'est durant le siège de Sébastopol en Crimé. Toutefois Odessa comme Sébastopol sont des villes héros de l'URSS. Pour finir les russes n'avaient aucune capacité de réaction et si tu veux que ces canons tire sur la GB il va falloir les foutre tous dans aux environs de calais. Un raid de HP Halifax risque de les mettre HS.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Sam 09 Fév 2008, 10:51

un tel renversement d'alliances aurait pus historiquement se faire pendant la WW2

il s'est d'ailleurs fait au profit des allies avec le changement de l'Italie, de la Suede, de la Roumanie, pourtant principaux allies de l'Allemagne

ensuite, il est vrai que la batterie todt et les autres ne sont pas simple a monter et ca prendrat un certain temps

mais encore une fois, l'allemagne n'a qu'un seul front, voir deux avec l'Afrique qui ne prend quand meme pas autant de materiel qu'a put prendre Barbarossa
je reste convaincu que des batterie de 280 peuvent s'installer relativement rapidement et avoir suffisement de precision pour tirer sur des navires enemi
par exemple, une tourelle d'un cuiasse de poche s'es bien retrouve en norvege sur un batterie cotiere
les 406 mettront plus de temps, mais ont la precision requise en bombardement contre des navires.

les gros calibres comme Dora de 800 mm si je me souvient bien, n'ont aucune capacite anti surface, mais regleront leurs compte aux equipement sur Douvres
et si ces batteries sont copieusement entoures de flak lourde, 128mm, 88mm, 37 et 20mm, les quadrimoteurs devront faire gaffe.

de toutes manieres, un rapport allemand soulignait que seuleument 1% des bombes des bombardement massifs tombait dans un rayon de 8000m autour de la cible !!!!
alors les batterie bien defendu... je ne m'en fait pas trop, les anglois iront arrose autour

je pense alors que les francais en auront rapidement marre de prendre des tonnes de bombes de leurs allies anglois sur la tronche, ca vat aider au renversement d'alliances. Meme De Gaulle je pense y reflechirat ! surtout si l'allemagne debarasse de Hitler lui demande de l'aide

avec l'annulation de Barbarossa, la Luftwaffe retrouvera un nombre d'appareil suffisant pour interdire le ciel au dessus du nord de la france, et si le Blitz n'a pas lieu, ou que les attaques contre les aeroport et les equipements radars reprennent de maniere soutenu, nous avons droit a une nouvelle bataille d'angleterre

j'imagine bien la prise de gibraltar, qui est juste en face du Maroc Francais, avec les troupes de Juin et de Leclerc qui apreci moyennemant les bombardement massif anglais sur la France
lol!

quid de l'Alsace ??
zone demilitarises et neutre

quid de Petain ??
il etait deja bien partis dans la collaboration sous hitler, il vat continuer apres !!!! pas de probleme !!!
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Sam 09 Fév 2008, 11:43

Bill a écrit:
j'imagine bien la prise de gibraltar, qui est juste en face du Maroc Francais, avec les troupes de Juin et de Leclerc qui apreci moyennemant les bombardement massif anglais sur la France

pas besoin des francais pour prendre gibraltar
si l'espagne serait rentrer en guerre durant l'été 1940
5000/10000 soldats espagols aurait pris "le rocher" en 2/8 jours maxi
face a 500/1500 soldats et marins anglais tout aurait dépendus de la résistance anglaise)
Les 100/300 avions espagnols aurait bouziller les 15/20 avions anglais present.
Les navires anglais ( Pa ark royal, hms hood, croiseurs, destroyers) auraient été pour moitié coulé par l'aviation le 1er jours de l'attaque lors d'un raids massif, et le reste aurait fuit en angleterre le soir meme ou le lendemain
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Sam 09 Fév 2008, 11:47

personnelement
je reste convaincu, que hitler, si il n'aurait pas commis sa connerie de debut septembre 1940, et si il aurait entrainer l'espagne dans le conflit en été 1940, + si il aurait convaincus mussolini d'engager sa flotte massivement, aurait pu faire tomber l'angleterre, et ce entre juillet/octobre 1940
Neutral
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Sam 09 Fév 2008, 12:31

concernant franco et hitler, il y a eu un argumentaire sur la ftl que je te recommande

http://www.1940lafrancecontinue.org/

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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Sam 09 Fév 2008, 12:34

en fait, son erreur principal a ete de ne pas avoir attaquer ou tenter de debarquement en angleterre, mais plutot d'aller chercher des gelures la ou de toutes facons il etait tranquille

car bon, quitte a avoir des pertes phenomenales, mieux vaut les avoir contre ces foutus roosbeef qu'il aurait put vaincre, plutot qu'a aller courrir la gueuse et chercher a joindre le Japon !

ensuite, avec l'appui de la france, meme sans sa marine qui a ete envoye par le fond par les "allies" et si en plus l'espagne s'y colle, quitte a perdre les canaries !

les choses deviennent raicalement differentes.

en fait, c'est fort bete que d'avoir rate l'assassinat de Hitler et la mise a bas de son regime, par un autre, plus raisonnable et plus civilises

car techniquement, tactiquement et strategiquement les allemands avait la capacite de vaincre l'angleterre

elle a bien vaincu de front les francais, les Belges, les hollandais, les polonais, les norvegiens, les grecs, la sardaigne, la tunisie a faillis arriver a Alexandrie

et les anglais ont quand meme fait des efforts pousses pour se faire des copains !
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Sam 09 Fév 2008, 12:40

Les batteries lindemann et todt n'ont en aucun cas été construit avec des reste d'ouvrier: elles ont été construite au maximum de leur possibilité. Tu semble légèrement oublier qu'il ne s'agit pas que d'un canon en tourelle cuirassé placé sous un bunker mais d'un véritable complexe militaire. Il est impossible qu'elles aient pu entrer en service avant 42.

Il est possible d'installer toutefois des 280 de manière simple. Juste un bouclier en peut de temps mais gare au tir de contre batterie! Les anglais ne sont pas des manches et un obus de contre batterie a imobilisé un 38 de la todt pendant quelques semaines.

Concernant la tourelle triple de 280 en norvège il s'agit d'un du Gneisenau et non d'un cuirassé de poche.

Pour defendre dora: ce monstre ne peut viser que si on le déplace sur une voie ferré tournante. Il faut donc construire cette voie qui doit avoir un angle précis pour permettre un pointage efficace (la courbe de la voie est

Les allemand on vaincu la Sardaigne... depuis un certains Garibaldi (niçois de naissance) la Sardaigne fait partie de l'Italie alliée de l'allemagne. Par ailleurs si il y a eu des combat en Sicile la Sardaigne n'en a vu aucun majeur.

Ah oui un truc qui me fait franchement rigoler: l'entrée en guerre de l'espagne. Franco ne voulait surtout pas entrer en guerre tant qu'il n'était pas sur de la victoire du camps qu'il allait rejoindre. Il était très prudent, trop sans doute. Jamais il n'aurait déclaré la guerre a un pays puissant et développer, la grande bretagne en particulier. Il avait trop peur. N'oublions pas du prestige encore immense qui entoure l'empire. L'armée espagnole n'était pas organisé pour une guerre contre les anglais et il n'y avait presque aucune industrie. Par ailleurs un vieux revenge aurait été suffisant pour vaincre la "flotte" espagnole.
Oubliez cette idée elle est aussi ridicule que l'idée que l'argentine rentre en guerre contre l'allemagne en 40 (et dieu sait que navalement elle aurait été plus utile). Par contre si Londres tombe là je ne dit pas non mais tant que la capitale de l'empire ne sera pas allemande il n'y a aucune chance pour que l'espagne entre en guerre. Et si Londres tombe c'est Washington qui va répondre. Si comme je le pense fortement la RN rejoint avec le gouvernement et des soldats les USA (ce qui preservera l'empire) l'issu de la guerre ne laisse aucun doute. De toute manière cette uchorie partie comme elle est ne changera rien a la vrai guerre: victoire alliée par KO sauf que en plus les 3/4 de l'europe seront communiste: jamais l'allemagne n'aura le temps d'envahir complètement l'angleterre et de venir a bout de sa résistance avant que la russie attaque. Et avec les panzer division en angleterre (pas très adapté pour les char...) la déferlante rouge ne fera qu'une bouché des défense allemande et en dison 2 semaines Berlin sera tombé.
C'est cela le problème de s'attaquer a la GB: on dégarni obligatoirement les autre front dont le plus important.


Dernière édition par le Sam 09 Fév 2008, 13:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Sam 09 Fév 2008, 13:07

comme dit, c'est un bon topic, mais je le prend un peu a la legere, n'ayant pas le temps ni reellement l'envie de me prendre la tete avec ca

je suis en train de dowloader "Tchoupi" ainsi que les "misterieuse cites d'or" pour donner un peu de culture francais a mon fils qui en a bien besoin

DORA, uniquement en arrosage, mais ca reste plus precis qu'un bombardement de quadrimoteur, et pas la peine de faire un tour complet
l'obus dont u parles a defonces un depot de munition souterrain ET sous marin planques sous la bais d'odessa, 25 metres d'eau, pas mal de caillous et 2 metres de beton

les 280 en tourelle, c'est gerable en fin 1940 et certainement 1941

le canon de 88 a ete le meilleur de toute la guerre et est capable de les defendre

la manche peut etre neutraliser par les forces allemandes, de toutes facons, eration cerberus, qui est survenus bien plus tard, les anglais ne se sont pas montres capables d'empecher le passage de l'escadre allemande, malgre toute leurs batteries et leurs maitrise.
ce sont des mines qui ont endomages le Gneisenau, et aller savoir de quels bords elle etaient et depuis combien de temps elles se trouvaient la !!

C'est l'allemagne qui a utilise la premier eles troupes parachutistes et les planeurs.
je pense qu'une lourde operation aeroporte sur les secteurs sensible aurait put en affaiblir les defenses et permettre la mise en place d'une tete de pont allemande en angleterre

ensuite, ca passerat bien

je me souviens que les JU 87 et 88 ont fait des cartons sur les cuirasses russes a Leningrad, ils en auraient fait de meme sur la Manche avec une bonne maitrise du ciel par la luftwaffe
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Sam 09 Fév 2008, 13:25

patzekiller a écrit:
concernant franco et hitler, il y a eu un argumentaire sur la ftl que je te recommande
http://www.1940lafrancecontinue.org/

merci patz
mais en faite....je connais déja Rolling Eyes j'ai déja tout lu depuis des mois
merci quand meme thumleft
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Sam 09 Fév 2008, 13:33

désolé j'ai édité mon message précédent au moment de ta réponse Bill.
Perso je ne me prend pas la tête comme je l'ai dit l'histoire c'est ma vrai passion. Pour moi un débat sur 1 point de l'histoire qui durerais pendant 4 heures (ce qui fait plusieur jours en forum) c'est normal.

Enfin quelques commentaire: un quadrimoteur Halifax peut larguer plusieurs 5 900 bombes de 15kg. Les anglais en possèdent environ 300. Il faut près de 30 minutes pour faire le plein des soutes. Le Lancaster, le meilleur bombardier de la guerre est largement supérieur et apparait en 40-41.
Le débit maximal de dora est de 14 coups par jours!!! Très puissant mais il est impossible de cadrer un tir a ce débit. Et la notion d'arrosage reste a mon gout très vague (masse de l'obus: 7 900kg).

Les 88 n'était pas encore légion par ailleurs en 40. Et de toute manière malgrè les centaines de canons AA ils n'ont jamais empécher les bombardement.

Autre point: tu veux vraiment faire perdre a l'allemagne un de ses rare cuirassé? non parceque le seul moyen de trouver cette tourelle c'est de désarmer un cuirassé. Sans compter que les travaux vont prendre plusieurs mois sous les bombardement britannique a n'en point douter.

Et pour finir: les JU 87 n'ont coulé qu'un cuirassé russe (enfin coulé... il a terminé la guerre en batterie fixe. Plus sur mer mais toujours là et ses canons de 305 ont fait de sérieux dégats contre les troupes allemande) uniquement parceque la bombe est tombé dans la cheminé. C'est un sérieux coups de chance quand même... Et les cuirassé russe n'était pas de toute jeunesse, pas très bien entretenue, de conception assez moyenne, privé de protection aérienne, non modernisé (si peut...) et n'ayant donc que très peut de canon AA.

Je vais finir par me facher si on ne lit pas mes message: dora n'a été engagé que contre sébastopol. Odessa n'a pas subit un tel siège. Le siège de sébastopol est d'ailleurs la plus grande concentration de canon du XXeme siècle. Elle aurait du être utilisé contre Leningrad mais les allemands n'ont pas eu le temps de la faire venir.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Sam 09 Fév 2008, 14:04

mais dis moi, a ton avis, pense tu que l'angleterre aurais put etre envahi et vaincu ?

et quand je me relis, je me fais peur avec fautes de frappes et autre
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Sam 09 Fév 2008, 14:28

H.Poirot a écrit:
Il y a un petit problème: en 1940 l'allemagne a 30 U boot d'opérationnel la grande bretagne alligne sans problème le double en destroyer. De plus les VIIB et C sont encore assez rare. Je vois pas comment en 1940 les allemand auraient pu poster des U boot devant les base britannique. En plus cela relève de l'utopie: l'angleterre est en guerre! on ne va pas avec son SM se ballader devant ses base sans problème!

1) Certes 30 u boat, mais au lieu de les utiliser dans la guerre de l’atlantique, plutot les envoyer autour de l’angleterre, histoire de participer a la « curie » générale. Et puis vaut mieux utiliser les sous marins durant l’été 40 a essayer d’achever la royal navy et permettre de mettre a genoux l’Angleterre par un débarquement, plutot que d’attendre une hypothétique victoire de 30 u boat face a 2000 navires de commerces et 200 navires de guerres en atlantique nord durant l’été 40

2) Et puis, poster que ne serait ce 15/20 sous marins aux abords des 5/7 plus grands ports, mouillages et bases anglaises pourrait avoir du succès….. non

3) Puis j’ai oublier aussi de miner massivement les eaux anglaises

H.Poirot a écrit:
Quand a Douvre je souhaite bien du plaisir aux allemand: des falaises de calcaire blanc et des canons de 120 dessus avec de l'ALFV en couverture...Je rappelle encore que le débarquement de Normandie d'une toute autre ampleur que les plan allemands a été couverts avec de vieux cuirassé essentiellement. Les allemands n'ont pas les moyens de fournir la moindre couverture! Comment débarquer sans avoir de quoi a couvrir!!!! pas même les maigre (pour un débarquement) 155mm d'un croiseur leger puisque tu les as placé a l'est. Et ne me dit pas que les 130mm des destroyer fournissent une couverture....

1) Certe un débarquement allemand n’aurait pas put bénéficier d’un soutien massif directs des grands navires allemands (ceux-ci fesant diversions auprès de la royal navy). Mais quand ont voit la faible protection des plages anglaises en 1940, je pense sérieusement que les 127 et 105 des destroyers et torpilleurs allemands aurait suffit

2) Attention ne sur estime pas les défense anglaises en 1940. Certes avec les défaites de juin 40, en juillet et aout, les anglais augmentent leurs défenses (chemin de campagnes piégé, barbelés, casemate, bunker…) ; Mais en cas d’invasion allemandes en aout/octobre 40, la majeur partie de ces défense étaient…en voie de conxtruction

3) Tu me fait rire avec tes dizaines de canons anglais sur les cotes, mais je te rappelle que la majorité des 12 inch (305mm) sont des pièce provenant des…préd dreadnoughts des années 1900 (faible porté, 1 coup minute, faible débattement)…alors

4) Tu sur estime les 60 destroyers anglais présent en été 40 en angleterre, car + de la moitié de ceux-ci sont des vieux V ou W datant de 1918 !, certe bon en ASM…mais en manche ils n’aurait pas de SM allemands a combattre, et beaucoup de ces destroyers ce feraient coulé par la lutwaffe ou des S boat (exemple de mai/juin 40)

5) comment peut tu comparer des défenses cotières anglaises en 1940 et les allemandes en 1944

H.Poirot a écrit:
De toute manière il n'y a pas a tornicoter les allemands n'avaient pas de navire de débarquement oppérationnel a cette époque et il n'en auront pas en quantité suffisante après. A moins que tu nous prépare un débarquement avec des barques (ou le vilain carnage) ou pire encore: dans les ports! (surtout celui de douvres. J'y suis allé les falaises domine les quais...) Le plus grand débarquement dans un port s'est passé en 42 a Dieppe (et encore pas complètement dans un port) les pauvre canadiens se sont fait massacré.

1) Certes les allemands avaient peux de navires amphibie spécialisés, mais en juillet/aout 40, ils convertirent rapidement des centaines de barges, petits bateaux dans des ports francais, belges, hollandais

2) Et puis les allemands n’aurait pas attaqué directement les ports, mais aurait certainement débarqués près de ceux-ci

3) Connaisssant le gout des allemands pour les actions « chocs », je pense qu’ils auraient quand meme attaqué directement 2/3 petits ports faiblement défendus avec quelques groupes commandos

4) La plus grande de toute tes érreurs poirot, tu oublie que l’armé anglaise n’avait plus le morale (elle venait de se prendre un coup de pied au cul monumental a dunkerque) et que la wermarcht avait un moral exceptionnel

5) L’armé de terre allemande était plusieurs fois supérieurs a l’armé anglaise en éffectifs et en qualité (chars, canons, véhicule blindés….), surtout EN 1940 !

H.Poirot a écrit:
Tiens on les oublie ceux là depuis le début. Ainsi que leur voisin du sud... Enfin dans le cas ou tout ce passe comme tu le prévoi il restera des croiseurs et même un cuirassé (peut-être 2 parceque pour s'opposer aux croiseur de bataille allemand et cuirassé de poche le Rodney et le KGV suffisent amplement. Ajoute 1 PA, 2 CL et 1 leger et ils n'iront pas loin. N'oublions pas que le vieux revenge non modernisé a mis en déroute le Scharnorst alors qu'il tentait de s'en prendre a un convoi) permettront aux britannique pour attaquer la tête de pont.

1) Tu te cache dérrière des chiffres qui peuvent etre balayé en cas de succès majeur (aviations, sous marins ou mine allemands)

2) Le PA argus, la ont va rigoler, qu’aurait il put faire avec 10 vieux chasseur gladiator face a des douzaines de BF109 et BF110 (rappele toi le PA anglais hermes coulé en 1942, avec quelque chasseur face a 100 zero). Et puis avec sa vitesse et son age, j’aurais été curieux de voir son comportement en cas d’impact torpille ou bombe….le argus etant un ex paquebot convertit

3) Pour les revenge/scharnost, tu fais la une grave erreur d’interprétation. Le scharnost rompit le combat uniquement car son commandant avait ordre absolue d’eviter tout dégat au navire. Une politique + offensive aurait été plus payante…….les italiens paieront chers en 1940/1943 cette politique en méditérannée

H.Poirot a écrit:
Un truc bizarre: la chasse au commerce britannique en mer du nord... le commerce britannique important il est avec les USA et sera plus tard avec la russie (encore plus au nord). Il n'y a pas de commerce hormis du cotier a l'est. Très fort aussi d'attaquer le commerce cotier avec des croiseurs et des cuirassé. Les SM britanniques vont se faire un plaisir de les attendre sans compter les mines.

1) Tu as dut mal comprendre mon post, pour la sortie des navires lourds allemands, j’optais pour un sortie en atlantique nord (du style de celle des croiseurs de bataille en 1941)

2) Pour la sortie des unités moyenne (croiseur, destroyers), cette sortie très rapide aurait eut pour but de faire diversion et eviter que des croiseurs anglais supplémentaires attaque la tete de pont

H.Poirot a écrit:
Et a l'est un chose est sure: le plan de réarmement de l'armée rouge arrivait a son terme en 42 (avec des T34, des T50 comme char principal) a ce moment là Staline aurait attaqué. Avec un peut de chance les succés de Joukov en Asie aurait fait du bruit et il se serait retrouvé a la tête d'une armée russe.

Oui la ont est d’accord

H.Poirot a écrit:
Ah oui un truc qui me fait franchement rigoler: l'entrée en guerre de l'Espagne. Franco ne voulait surtout pas entrer en guerre tant qu'il n'était pas sur de la victoire du camp qu'il allait rejoindre. Il était très prudent, trop sans doute. Jamais il n'aurait déclaré la guerre a un pays puissant et développer, la grande bretagne en particulier. Il avait trop peur. N'oublions pas du prestige encore immense qui entoure l'empire. L'armée espagnole n'était pas organisé pour une guerre contre les anglais et il n'y avait presque aucune industrie Par ailleurs un vieux revenge aurait été suffisant pour vaincre la "flotte" espagnole.

1) En 1940, la flotte espagnol alignait environs 1 croiseur lourd, 2/3 croiseurs légers, 5/6 destroyers, 2/3 sous marins je crois + d’autre navires plus petits ou vieux.

2) C’est lui-même qui proposa en juin 40 a Hitler de le rejoindre

3) Certes il eut peur, mais en cas de conflit, Gibraltar serait tombé en quelques dizaine d’heure

4) Dire qu’un vieux cuirassé anglais seul aurait pu coulé 1 croiseur lourd, 2/3 croiseurs léger et 5/6 destroyer prouve que tu n’y comprend rien a la stratégie naval

5) La flotte espagnol, une fois que Gibraltar serait tombé, aurait pu apporter soutien a l’axe (action de diversion en atlantique contre des convoi, ect……)

6) L’aviation espagnol aurait pu participer (faiblement certes) a la bataille d’angleterre

7) L’armé espagnol, malgré le dénigrement que tu lui porte……fut engager sur le front russe (volontaires)


H.Poirot a écrit:
Oubliez cette idée elle est aussi ridicule que l'idée que l'argentine rentre en guerre contre l'allemagne en 40 (et dieu sait que navalement elle aurait été plus utile).

Il y eut un soutien « en sous térrain » parfois a la cause allemande en argentine (espions, renseignements)

H.Poirot a écrit:
Par contre si Londres tombe là je ne dit pas non mais tant que la capitale de l'empire ne sera pas allemande il n'y a aucune chance pour que l'espagne entre en guerre. Et si Londres tombe c'est Washington qui va répondre. Si comme je le pense fortement la RN rejoint avec le gouvernement et des soldats les USA (ce qui preservera l'empire) l'issu de la guerre ne laisse aucun doute. De toute manière cette uchorie partie comme elle est ne changera rien a la vrai guerre: victoire alliée par KO sauf que en plus les 3/4 de l'europe seront communiste: jamais l'allemagne n'aura le temps d'envahir complètement l'angleterre et de venir a bout de sa résistance avant que la russie attaque. Et avec les panzer division en angleterre (pas très adapté pour les char...) la déferlante rouge
ne fera qu'une bouché des défense allemande et en dison 2 semaines Berlin sera tombé. C'est cela le problème de s'attaquer a la GB: on dégarni obligatoirement les autre front dont le plus important.


1) Franco n’aurait pas attendu la chute de londre, sinon il aurait eut…..aucun morceau de la part d’hitler


2) Si londre serait tombé, les américains n’aurait rien fait a part accueilir des milliers de réfugiés et les navires anglais survivant car malgré la sympathie des américains pour les alliés, l’enorme semtiment de protectionnisme américains jouait encore………….il faudra pearl harbor pour
changer ca…….


et puis dernière chose:
les batteries cotières anglaises furent tellement éfficaces qu'elle ne purent rien faire lorsque'en février 1942, plusieurs croiseurs de batailles et navires allemands quitèrent la manche

et concernant la capacité des avions anglais a couler la flotte d'invasion allemande, seule quelques dizaines de biplan torpilleurs swordfish aurait etre dangereux en été 1940, car les autres avions n'eurent pas de tactique anti navires efficace.....et ce jusqu'en 1941/1942

ya qu'a voir l'echec des bombardier anglais aux 1eres heures de la guerre contre les navires allemands

je pense qu'un débarquement allemands aurait pu réussir ...mouai

mais bon, qu'on ne soit pas d'accord est normal, ya pas de probleme poirot
Wink
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Sam 09 Fév 2008, 14:40

Ah Bill la question piège...

Bon je vais te répondre honnêtement. Pour moi non. L'invasion aurait pu commencer oui mais Londres ne serait pas tombé. L'idée d'envahir la grande bretagne est interessante mais je pense que ce serait plus interessant une guerre du désert avec un Rommel plus pris au sérieux et des français libre opérant dès 41 depuis la Tchad et le centrafrique. Un grande guerre du désert (comme ça tu pourra toujours taper sur les British).
Ou alors contre les russes mais sans les anglais dans le dos: avec le british en alliés. Dans ce cas là restauration de la france. Par contre début de cette campagne plus tard. Disons fin 42.
Mais c'est toi qui voit. C'est ton uchorie. Moi j'ai juste fait en sorte que tout le monde comprenne que les anglais ont une défense sérieuse et qu'ils seraient sans doute plus coriace que les français a vaincre.
Si tu désire continuer je suis t'aiderais pour faire en sorte que ton histoire soit la plus vraisemblable possible.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Sam 09 Fév 2008, 15:07

ps: pour poirot

j'ai brièvement apercue ton post avant que tu ne l'édite et le modifie

concernant matapan et la soit disante "rouste" que 2 vieux dreadnoughts anglais ont foutus a 2 croiseurs, 2 destroyers et 1 cuirassé italien....

tu te trompe Laughing Mr. Green

je te dit tout cela de tete scratch

l'évènement majeur de la bataille de matapan fut quant le croiseur lourds pola fut touché par 1 torpille aériènne (de swordfish).l'escadre italienne ralentit (pour supporter son croiseur), les anglais les rattrapèrent durant la nuit, et ce fut grace au radar que les anglais eurent un avantage décisif !
les cuirassés anglais coulèrent bien 2 croiseurs lours italiens (zara et fuime) et 2 destroyers (ce fut un massacre Shit )

le croiseur pola, stoppé par les dégats de la torpille, fut rejoint par les anglais, évacué et achever.

Quand aux cuirassés italiens, je crois scratch que c'est le vitorio veneto qui fut touché......par 1 torpille aérienne (swordfish ou autre avion je sais plus scratch)

les 2 cuirassés anglais firent en faite "du tir sur cible", c'est tout

après matapan, les italiens restèrent quasiment toujours sur la défensive............bref "le syndrome de matapan" Neutral

bref ce fut grace aux avions et au radar....(comme pour le bismark) que tout fut jouer
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Sam 09 Fév 2008, 15:24

colombamike a aussi leves un point avec l'espagne

si gibraltar tombe, le trafic maritime avec l'angleterre est fermes, la mediterranes est libre de toutes atteinte allies, les Italiens gagnent et rommel debarque a Suez. la Syrie et l'Irak ainsi que la perse changent de camp

la Turquie joint les forces de l'axes, et avant de se coltiner tout ca, Staline vat reflechir a deux fois

l'angleterre peut reellement tomber, Londres peut etre envahi, les americains ne pourront pas bouger. et de toutes manieres, quand ont voit la galere que c'est que de debarquer a travers la manche, je ne les vois pas non plus, et encore moins faire un debarquement a travers l'atlantique !!!

le 6 juin 1944, nous avons eut des flottilles de LCVP pas plus grand que des canots se coltiner la traverser vers la Normandie. je suis convaincu que si un LCVP peut le faire, alors toutes les barges rhenane aussi, surtout si elles sont faiblement charges (avec des soldats, pas avec de l'acier ou du charbon)

je suis convaincu que sans le Blitz et les attaques debiles sur Londres, la RAF aurait ete vaincu, le debarquement possible, et les pieces de defense cotieres applatis par la Luftwaffe

concernant les attaques aeriennes allemandes qui sont denigres, et bien ma foi, il me semble me souvenirs que jusqu'a 1941, la Luftwaffe coulait plus de tonnage que les U boats, ce n'etait pas des manches et la tactique marchait

la RN se serait fait foutre hors de la manche

dernier point, question moral, celui de l'allemand etait au top, celui de l'anglais qui venait de se faire rembarquer a coup de pied au cul en laissant tous le matos derriere lui.... sans doute moins bien
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Sam 09 Fév 2008, 15:47

Bon j'ai lu en diagonale votre projet (très intéressant au demeurant, faudra que je m'y intéresse plus attentivement).

Concernant la lutte RAF/Luftwaffe, si Hitler n'avait pas détourné les attaques allemandes des aérodromes la RAF aurait été annéantie, laissant libre champs à la Luftwaffe pour rayer de la carte les batteries côtières et tout navire britannique montrant le bout de son nez. Avec ca, on peut même envisager un débarquement avec des cannots pneumatiques (façon de parler).

Concernant le moral dans les deux camps, celui de l'anglais était effectivement au plus bas, et c'est justement le début des attaques sur Londres qui a soudé les britanniques autour de leur 1er ministre.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Sam 09 Fév 2008, 16:19

Bon va pour l'invasion de la GB. Je demande juste une chose: que le Hood ne soir JAMAIS coulé.

Reste a définir quelques trucs:
1) que vont faire les british face a une invasion? repli sur l'empire, les usa ou tentative de tenir en écosse
2) Quand les USA vont-ils intervenir
3) quand Staline va-t-il attaquer
4) Que va faire le reste de l'europe dont la grèce grand alliés de la GB. Avec l'aide de l'empire elle peut attaque l'albanie italienne (et avec les allemands en angleterre elle tombera) quand aux autre pays pas mal dont la hongrie sont hostile a l'allemagne. Avec l'aide aussi de la grèce, de la france libre, de l'anzac et du canada les anglais ne feront qu'une bouché des Italiens en Lybie et Somalie qui ne pourront espérer de l'aide de la part des allemands.

Tiens petit cours d'histoire: l'irak est entré en guerre contre la GB en 41 mais les allemands ne les ont pas soutenue. Les anglais en infériorité numérique ont envahi le pays.
La syrie est française elle sera envahi un peut plus tard.

Si on en reviens a notre histoire:
L'irak tombera quoi qu'il arrive, la Syrie restera théoriquement neutre et la Perse est une colonie de l'empire je vois mal ce qu'ils peuvent faire...


Sinon concernant la possibilité d'invasion je tiens a signler une chose:
Des wargames menés à l'Académie royale militaire de Sandhurst en 1974, qui supposaient que la Luftwaffe n'avait pas encore gagné la suprématie aérienne, concluaient que les Allemands pouvaient établir une tête de pont au Royaume-Uni en utilisant un champ de mine dans la Manche pour protéger leur assaut initial. Mais ensuite, les forces terrestres allemandes furent retardées sur les Stop lines, une série de positions défensives qui avaient été établies, et où chacune d'elles était formée d'une combinaison de barrages routiers et de troupes de la British Home Guard; pendant ce laps de temps, les troupes régulières de la British Army purent se mettre en formation. Après seulement quelques jours, la Royal Navy atteignit la Manche en provenance de Scapa Flow où elle put couper le ravitaillement des troupes allemandes au Royaume-Uni. Isolée et face à des troupes régulières munies de blindés et d'artillerie, la force d'invasion aurait été contrainte de se rendre.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Sam 09 Fév 2008, 19:11

attention, la home guard n'etait pas si exceptionnelle, je me souviens d'anecdotes parlant de hachette comme toute arme, et le potentiel blindé et artillerie était sur l'ile proche de zéro apres dunkerque

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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Sam 09 Fév 2008, 20:15

Vous oubliez sans doute la logistique : il ne suffit pas au soldat allemand de poser le pieds sur les iles britaniques! Une armee moderne a besoin de munition et de petrole et si les lignes sont coupée plus rien. Au pire l angleterre tombe mais retranche en ecosse je vois pas comment les allemands ne s enliseraient ils pas face a des bohommes qui se battent comme des chiens! C est pugnace l anglais ne l oubliez pas:study:
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Sam 09 Fév 2008, 20:39

La seule possibilité de gagner pour les allemands est d'éliminer la RN, ou du moins de lui interdire l'accès à la Manche. Si les allemands parviennent à assurer le ravitaillement de leurs troupes en Angleterre, même l'Ecosse finira par tomber (la home guard, même en position défensive, n'aurait pas tenu une semaine face à la Wermacht).

En cas de chutte de la Grande Bretagne on peut imaginer que le gouvernement anglais se serait replié sur son Empire et aurait poursuivi la lutte (en tout cas moi c'est ce que je ferai).
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Sam 09 Fév 2008, 21:28

Je suis d'accord les anglais auraient put se replier en écosse et tenir grace a la faible longeur du front. Peut-être pas indéfiniment mais assez longtemps pour que les renforts canadiens, indien et australien arrivent voire que les états unis entre en guerre.

Par contre comment éliminer la RN je n'ait pas de réponse. L'aviation allemande n'a pas assez d'autonomie comme je l'ai dit pour atteindre le gros de la flotte a Scapa Flow.

Par contre les matilda auraient fait merveille. Comment stopper ces chars sans canons de 88? Et comment débarquer ces monstres sans navires de débarquement?
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