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 12 juillet 1941, Bill change le monde

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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 22:26

Citation de Bill:colombamike a bien mits pas mal de parachutages sur ses cartes study


sinon, la Miss Morgan, a sans doute plus de chance d'arreter les allemands que la Home Guard
vous savez a quoi ressemble une taupe anglaise ? les bigoudis de traviole, les lunettes qui tombes, les dents de cheval, le coup de sac a main facile, une cuisine a faire regretter de ne pas etres aller a Stalingrad, une voix criarde....
affraid affraid

en fait, a elle seule elle constitue une des nombreuses raisons de la diaspora Anglaise a travers le monde ( les autres sont la bouffe, le temps, les conditions de travail restez au stade du XVII siecle...)
affraid affraid affraid
puis j'aimerais qu'ont m'explique pourquoi il serait plus difficile au Forces allemandes de mettre en deroute une Home Guard plutot que l'ensemle des armees sovietiques place entre la Pologne jusqu'au Caucase 3000 km plus loin !!!
scratch
et ce, apres avoir fait courir le francais, le british, le Belge jusqu'a Saint Jean de Luz
scratch

ou alors c'est que le Guard a plus peur de Bobonne que de l'allemand en armes !


lol! lol! lol! Tout à fait, Bill. T'as bien fait de dresser une liste de tous les atouts des troupes féroces de la Home Guard.

Comme toutes les taupes elles auraient creusé des tunnels juste sous la surface du sol pour empiéger les chars, qui seraient tombés dedans les uns après les autres comme des lemmings tombant des falaises de la Russie. Nos braves amateurs du combat main à main auraient déjà ébloui les premiers débarqués en redirigeant les reflets du soleil avec leurs lunettes (été ensoleillé exceptionel en 1941, même en Angleterre!), et puis se trouvant à bout portant face aux allemands peu nombreux qui n'auraient pas encore pris la fuite, ils leur auraient enfoncé leurs grosses dents de cheval au cul au moment où ils se retournaient pour chercher la sécurité relative des eaux de la Manche d'où ils étaient venus quelques heures auparavant....... .

Et puis....la chasse aux Nazis, les terrifiant en gueulant à tue-tête avec leurs voix criardes.....et puis, une fois retournés à la mer ils trouvent trop difficile les pauvres de nager sous le poids de leurs équipements....

Et pour ceux qui restent, on leur sert une assiette anglaise après quoi ils n'ont aucun espoir de la survie .

....et avant que tu ne profites de l'occasion pour lancer encore plus de tes observations flatteuses sur les Rosbifs.....


Permets-moi de te signaler que....

C'EST UNE BLAGUElol! lol! lol!
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Bill
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mer 13 Fév 2008, 10:25

salauds d'anglais... utiliser des armes biologiques et chimiques, plus la torture psychologique pour rejeter les allemands a la mer
miss Marple et sa cuisine... ah les vaches


Poirot, je suis bien d'accord que le fils de guillaume etait un pignouf, c'est bien pour ca que je regrette guillaume qui n'etait ni pire, nimeilleur que son homologue britton, mais tres nettement preferable a Hitler ou a Staline. Je pense que tu me l'accorderas

sinon, quel est la portes des canons Moser de 203 de la Wermacht ?
ils sont precis, baladable partout, et contrairement a une pieces sur rails, peuvent tirer sur des bateaux avec de bonnes chances de succes.

evidement, je ne penses pas qu'il peuvent tirer par dessus la Manche (encore que ce n'est pas la peine de toucher la rive d'en face vut les bancs de sables qu'il y a partout )

ces canons sont utilisables immediatement et en tres grand nombre par la Wermacht
et pas seulement sur le Pas de Calais, mais aussi en protection des zones de debarquement

et cote ouest, des sous marins, qui pourront effectivement bloquer la manche au brittons

j'ai fait un sacre foin avec mon topic Mr. Green
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mer 13 Fév 2008, 10:37

H.Poirot a écrit:
Le problème c'est pour attirer les anglais:
Ce qui laisse peut de chance aux allemand qui peuvent a cette époque alligner:
Le Scharnorst et le Gneisenau
Le Lutzow et le Scheer.
Ce qui nous fait 31 canons de 280 au mieux pour les allemand.
Les 2 Gneisenau sont capable de déverser en une salve complète 5 400kg d'obus (je parle pour eux comme pour tous les autre avec l'artillerie principale) a 40km max.
Cadence de tir 3,5cps/min soit 18 900 kg en 1 minute
Les 2 Lutzow sont capable de déverser en 1 salve complète 3 600kg d'obus a 38 km
Cadence de tir 2,5 cps/min soit 9 000kg en 1 minute

Chez les anglais on a 34 380mm et 9 406mm
Le Hood et les 2 Repulse sont capable de deverser en une salve complète 17 400kg d'obus a 32km
Cadence de tir 2cps/min soit 34 840kg en 1 minute
Le Rodney, le Baraham et le Revenge sont capable de deverser en une salve complète 22 297kg d'obus a 33km de moyenne (32 pour les 380 34 pour les 406)
Cadence de tir des 380 2cps/min ; les 406 1,5cps/min ce qui nous fait une cadence moyenne de 1,8cps/min soit 40 134kg en 1 minute.

Je crois que la comparaison est vite faite.


grosse érreur de ta part poirot !
en mai 1941, lors du combats bismark contre hood, les anglais avaient aussi l'avantage en terme de puissance de feu, de nombres de canons, de bordée, ect....

et c'est les allemands qui ont remporté (très brievement) le combat (perte du hood)

alors la ton argument n'est pas valable

surtout que l'objectif pour les allemands n'étant pas d'affronter directement le corps de bataille anglais......mais de le LEURRE ! (bref l'attirer au loin, tirer quelques bordés, faire des manoeuvre evasives, et fuir) !

Bref, LEURRE LE CORPS DE BATAILLE ANGLAIS....(et Rolling Eyes Mr. Green accésoirement l'amener sur la route d'un champs de mine, d'1 U Boat ou 2, voir a porté de l'aviation allemande en norvège..... Mr. Green !)

et retardé sa venu éventuelle en manche de quelques dizaines d'heures (des heures peut etre capital)
Wink
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mer 13 Fév 2008, 11:06

Bien que Guillaume II n'ait rien fait de pire (enfin la grande guerre est en partie de sa faute) que George VII je préfère être dirigé par quelqu'un de sage, réfléchi et patient qu'est George VII que quelqu'un d'impulsif, colérique, cyclothymique (et a l'occasion paralisé du bras droit a cause du docteur britannique qui l'a fait naitre) qu'est Guillaume II.
A noter que c'est un honenzollern qui est une branche de la maison Hanovre et qu'il est un des descendant du dernier souverain britannique de cette maison: Victoria. Après Victoria la couronne passa a la maison Saxe Cobourg-Gotha qui s'est fait renomer en grande bretagne Windsor.

Pour les morser: le 17cm tire a 8 500m et le 21cm a 16 700m.
A noter que le seul moyen de les faire sortir de la barge c'est tracté par des chevaux et qu'il fallait environ 30min par canon. Toutefois la production du 21cm a commencé en 1939 il n'y en as donc pas des masses en 40. Celui qui est en grand nombre c'est la 15 cm sFH 18 qui porte a 13 200m. A noter qu'il sera utilisé jusque dans les années 70.

A noter aussi que la moitié des U boot dont disponse l'allemagne en 40 sont des type II. De toute manière on le sait bien: les sous marin n'ont jamais réussi a bloquer une mer aussi étroite soit-elle surtout a cette époque: si le u boot est en plongé et que un croiseur passe derrière lui il peut virer a 6 noeud ce qui fait qu'il lui faut environ 10 minutes pour se retourner. Pendant ce temps le croiseur file a 30 noeuds.... En plus je sais pas si je suis le seul au courant mais la salinité de la manche est très différente de celle de la mer du nord. Hors même un SM moderne peut faire des "bond" de 3 mètres en changeant d'eau. Immaginez un U boot de 600 tonnes sans instrument informatique. Ils ne pourront pas rester a cet endroit sous peine d'être constament imanoeuvrable.
En plus je rappelle que les torpille de 1940 sont des G7 qui portent a 5 000 mètre a 30 noeuds. C'est très bien pour couler un cuirassé au mouillage mais un croiseur filant a près de 30 noeuds c'est autre chose. Quand au premiere vrai torpille elles avaient la facheuse tendance a exploser avant d'atteindre leur cible.... Il faudra attendre mi 41 pour que les U boot aient de vrai torpilles opérationnelle. Entre temps l'ASDIC avait été mis en service. En fait la guerre sous marine n'est qu'une course a la technologie que les allemands aurait pu gagner avec les Type XXIII mais on perdu a cause de l'arrivé tardive de ces excelent sous marin.

Mike le Bismark avait l'avantage du blindage et une vitesse égale et il a eu de la chance car qu'on le veuille ou non si il avait encaissé 1 380 du Hood il aurait été moins beau même s'il n'aurait évidement pas coulé et qu'il en aurait fallu sans doute encore un vingtaine.
Là l'écart est trop important pour que les allemand puisse tenir. Te rend tu compte que 1 seul et unique 380mm peut réduire au silence un cuirassé de poche! Et les Scharnorst n'ont pas un blindage formidable et surtout il n'est pas aussi bien répartit que celui du Bismarck.
Par ailleurs il reste toujours en grande bretagne 2 cuirassés (peut-être même le KGV) qui peuvent intervenir. Met toi dans la tête parceque ça commence a me gonfler que même si les anglais se mettent a la chasse de toute la flotte allemande ils leurs restent encore assez de navires au mouillage pour couper le débarquement. De toute manière j'ai dit que les cuirassé n'interviendrait pas sur le débarquement. J'ai déjà donné ce que pouvait être pour moi la force de lutte contre le débarquement.
Au fait ton champs de mine ce sont les extra terrestre qui le mettent? Les anglais ne sont pas con encore une fois. Il ne jetteront pas dans un champs de mine. Et puis les allemands ont déjà mis tout leur mouilleur de mine a dunkerque. Et les U boot tu réfléchit quand tu dit 1 ou 2 u boot. Comment veux-tu qu'ils trouvent dans la mer deux escadre filant 22 et 18 noeuds? C'est impossible. Ils n'ont pas de radar et aucune reco aérienne. Même en 44 ils avaient du mal a trouver un convoi de 50 cargo se déplaçant a 15 noeuds... Quand a l'intervention de l'aviation basé en norvège même si c'est la menace a plus sérieuse il faudra que les cb passe sur le corps de l'aviation embarqué des 2 PA. Ensuite je soute que la luftwaffe bouge. Quand on sait qu'elle n'a jamais rien fait pour la krigsmarine. Mëme pas aidé le Scharnorst quand il avait fallit couler un convoi. Même pas intervenu quand il s'est fait coulé en 44. Et quand on sait que Goering a empéché la construction du Graf Zeppelin, que les hydravion étaient a la luftwaffe et non a la KM y compris ceux a bord des cuirassé qui avaient un pilote de la luftwaffe (c'est le seul pays au monde).
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mer 13 Fév 2008, 13:02

Citation :
Bien que Guillaume II n'ait rien fait de pire (enfin la grande guerre est en partie de sa faute)

biiip! Là permets moi de ne pas être d'accord avec toi. Guillaume II n'est pas plus (ni moins) responsable de la grande guerre que le Tsar Nicolas, le Président Poincarré ou le Roi Georges (amha). Il est comme tout les autres victime (façon de parler) de l'engrenage infernal mis en place entre la fin du 19eme et le début du 20eme siècle.

Concernant le débarquement allemand, je suis assez d'accord avec Poirot, la RN a les moyens d'envoyer une partie de ses unités à la poursuite des leurres allemandes tout en gardant de quoi contrer une éventuelle force de débarquement. Les allemands devraient donc détruire la RAF pour s'assurer la maitrise totale du ciel au dessus de la manche; 2: A ce moment là seulement tenter un débarquement (si la RN veut s'aventurer dans un secteur saturé de bombardiers allemands je lui souhaite bien du plaisir).
En résumé il faut procéder de manière progressive, en traitant chaque menace l'une après l'autre, et ne pas vouloir tout faire à la fois (détruire la RAF, la RN, couvrir le débarquement, appuyer les troupes au sol, etc).
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mer 13 Fév 2008, 13:16

J'ai bien dit en partie.... tous sont responsable.

Le problème pour ce débarquement c'est que si on débarque trop tot la maitrise du ciel ne sera pas acquise et donc la RN pourra intervenir.
Intervenir plus tard ne garantit pas la victoire de la Luftwaffe en premier lieu (je vois pas pourquoi elle gagnerait obligatoirement....) et en second lieu cela laisse le temps aux anglais de se fortifier et de reconstituer leur force, d'augmenter encore leur potentiel naval et peut-être même laisser le temps aux américains d'entrer en guerre.
Voila. Moi je pense que de toute manière un débarquement aurait échoué quelques soit l'époque ou il aurait eu lieu.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mer 13 Fév 2008, 13:30

Citation :
Le problème pour ce débarquement c'est que si on
débarque trop tot la maitrise du ciel ne sera pas acquise et donc la RN
pourra intervenir.

On est d'accord

Citation :
Intervenir plus tard ne garantit pas la victoire
de la Luftwaffe en premier lieu (je vois pas pourquoi elle gagnerait
obligatoirement....)

Ses chances de victoire sont tout de même nettement améliorées. Et puis, à ma connaissance, à chaque duel avion/navire c'est l'avion qui l'a emporté (guerre du Pacifique, Malouines, etc). Donc je pense que, si elle peut agir librement, la Luftwaffe est plus que capable d'interdire la Manche à la RN (a la rigueur on lui demande pas de la détruire).

Citation :
cela laisse le temps aux anglais de se fortifier
et de reconstituer leur force, d'augmenter encore leur potentiel naval
et peut-être même laisser le temps aux américains d'entrer en guerre

Ca laisse également le temps aux allemands. Et puis si la RAF est éliminée la luftwaffe pourra s'en prendre aux sites industriels en attendant le débarquement. Quand aux américains, ca m'étonnerai qu'ils entrent en guerre avant Pearl Harbor (fort courant isolationiste, etc etc).

Ce qui fait donc:
-juin/sept-octobre 40: destruction de la RAF (faisable à condition de pas faire de connerie comme le Blitz des villes)
-novembre 40/mai-juin 41: bombardement des usines anglaises pour les empêcher de renouveller leurs forces, renforcement de l'armée allemande, rassemblement du matériel de débarquement, etc
-juillet/aout 41: débarquement

Bref, je pense moi qu'un débarquement est réalisable, et peut réussir.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mer 13 Fév 2008, 14:19

Eagle_Eye a écrit:
Ce qui fait donc:
-juin/sept-octobre 40: destruction de la RAF (faisable à condition de pas faire de connerie comme le Blitz des villes)
-novembre 40/mai-juin 41: bombardement des usines anglaises pour les empêcher de renouveller leurs forces, renforcement de l'armée allemande, rassemblement du matériel de débarquement, etc
-juillet/aout 41: débarquement
Bref, je pense moi qu'un débarquement est réalisable, et peut réussir.

thumright Oui eagle eye, ont est d'accord sur les chances de réussite d'un débarquement allemands. thumright

simplement concernant les dates, je serais scratch .....un peux plus rapide que toi, car a l'est staline modernise ses armées....alors Confused
j'opte pour:
après la bataille de france (mai/juin 40):

1) Juillet/début octobre 40:
Destruction (ou très fort affaiblissement de la RAF + action ponctuelle contre la royal navy)..., annulation du blitz, et constitution des forces de débarquements (fabrications matériels, entrainement...):
- Patrouilles CAP massives et continuelles en manche et dans le sud de l'angleterre!
- raids massifs, continuel et majeurs sur les bases aériènnes,
- raids ponctuels et constant sur les sites radars,
- raids sur les usine d'armements et les raffineries qui sont a portés
- raids sur les convois anglais en manche
- raids ponctuelles contre les bases de la royal navy (scapa flow, rosyth, porstmouth,......)

2) Mi- Octobre40/Mi-Janvier 41:
Forte Opérations d'attritions contre les forces anglaises...., suite de la constitution des forces de débarquements

- Raids sur les industries, usines et raffineries anglaises a portés
- Raids sur les bases aériènnes
- Raids majeurs sur les sites radars
- débarquement de commandos allemands sur 1 ou 2 plages anglaise (contre 1 site radar par exemple, pour "tater" les défenses anglaise), puis retrais !
- Actions ponctuelles contre la royal navy
- Mise hors d'état des principales bases navales anglaises (gros raids...)
- Maitrise de la manche (raids continuel contre tous les convois anglais, minages massifs, patrouilles CAP en manche, ect.....)

3) Fin Janvier 41:
- Actions spéciales contre la royal navy (actions de commandos/saboteurs sur gros navires anglais au mouillage, raids aériens majeurs sur bases naval, pièges.....)
- Débarquement allemands

pas plus tard ! , car n'oublions pas que les anglais ont transférer une grosse partie de leurs usines en écosse, ect......
Que mussolini patine en méditérranée
Que staline excellère l'armement de l'armée rouge

il faut gagner le plus vite possible ! Neutral
Wink
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mer 13 Fév 2008, 15:35

H.Poirot a écrit:
Bon va pour l'invasion de la GB.

Sinon concernant la possibilité d'invasion je tiens a signler une chose:
Des wargames menés à l'Académie royale militaire de Sandhurst en 1974, qui supposaient que la Luftwaffe n'avait pas encore gagné la suprématie aérienne, concluaient que les Allemands pouvaient établir une tête de pont au Royaume-Uni en utilisant un champ de mine dans la Manche pour protéger leur assaut initial. Mais ensuite, les forces terrestres allemandes furent retardées sur les Stop lines, une série de positions défensives qui avaient été établies, et où chacune d'elles était formée d'une combinaison de barrages routiers et de troupes de la British Home Guard; pendant ce laps de temps, les troupes régulières de la British Army purent se mettre en formation. Après seulement quelques jours, la Royal Navy atteignit la Manche en provenance de Scapa Flow où elle put couper le ravitaillement des troupes allemandes au Royaume-Uni. Isolée et face à des troupes régulières munies de blindés et d'artillerie, la force d'invasion aurait été contrainte de se rendre.

comme nous sommes tous d'accord pour dire qu'un debarquement peut reussir, a commencer par ces grosse tete de Sandhust, nous pouvons mettre au point quelques details technique

1- le mouillage en manche
il ne serat pas realiser par des extra-terestre, mais de nuit principalement par des avions, des sous marins et des destroyers allemands.
apres tout, ces destroyers n'ont historiquement ete detruit qu'en juillet 44, APRES le debarquement, et par des forces delirantes.
la Luftwaffe est egalment capable de balancer des mines et ne s'en est pas priver d'ailleurs.

2- l'entree de la Home fleet dans la Manche:
bon vent les gars, avec la luftwaffe qui se trouve a 20 minutes de vols et je rappelle que le KGV a bien ete coule a la suite d'attaques aeriennes. alors qu'il coule en manche ou en malaisie, ma foi...
puis sinon, les sous marins peuvent le torpiller quand meme.
je rapplle que lors de la poursuite du Bismarck, apres que le Hood ait ete coules, un soum s'est trouve justement entre le KGV et un autre batiment, un PA je crois.
mais comme il rentrait de mission, il n'avait plus de torpilles, sinon, le score aurait ete de Allemagne 3, roosbeefs 0

3- si Sandhust suppose que la Wermacht n'a pas la maitrise de l'air, c'est sans doute car ils ont voulue se donner une chance !!!!
mais moi, je connais les brittons, quand ils sont a genoux, pas de pitie, mais un coup de genoux dans la Gueu...
j'en foutrais moi du fair play qui n'est valable que pour les autres
alors la Luftwaffe aurat la maitrise du ciel car pas de connerie genre Blitz sur les villes... j'ai l'ame sensible et douce comme vous l'avez remarquez, je ne balance rien sur les civils, meme si Berlin se prend des bombes

4- si debut Barbarossa l'etat major russe etais en vacances, que les russkofs ont ete pris les fesses a l'air un lendemain de cuite, et qu'apres ils n'ont rien trouve de mieux que de charger a la bayonette et bourres en attendant l'hiver.... je ne suis pas inquiet.
puis Staline est pragmatique, il n'attaquerat pas sans raison et sans forces, pour ensuite se retrouver face a un mur
car l'allemagen aurat a ce moment la gagner la guerre contre l'angleterre, assurer la maitrise de la medditerranes, et placer des bases aeriennes au nord de la norvege ainsi que des U boats.
alors a moins que les Russes se fasse ravitailler par....... les esquimaux ??
car bon, devant Vladivostock, il y a le japon, allies de l'allemagne quand meme

5- concernant les bombardements, il m'apparait que les dorniers et autres petit bombardiers bimoteurs allemands sont autrement plus precis que ces saloperies de quadrimoteur qui place 1% des bombes dans un rayon de 8000 metres autour des cibles.
c'est d'ailleurs une des raisons principales pour laquelles ils se sont attaques au civils, et pas au industrie,bravo les gars
thumright
au final, la france aurat plus a souffrir des operations allies que de celles des allemands !!! c'est historiquement vrai, et meme Clostermann s'est retrouve bien pres a attaquer des bombardiers Americains qui arrosaient au petit bonheur

merci les gars thumright nous avons appreciez le coup de main

6- en plus, Franco offre Gibraltar Mr. Green

mais quand meme, Guillaume a uriner sa descendance Evil or Very Mad
deja que lui meme ne s'est pas reveles plus intelligent que ses con-generes
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mer 13 Fév 2008, 16:05

Mike juste un truc dans la réalité la luftwaffe a été incapable pour aout/septembre 40 de réduire la RAF. Comment tu va faire? Tu vole des soucoupes volantes au Marssien?
Surtout que ton plan repoduit exactement (point par point) les erreurs qui ont empeché la luftwaffe de gagner. Comme stratégie on repassera....
Une autre question par quel miracle tu atteind scapa flow? et le JU 87 a 600km d'autonomie, le Bf 109 540km, le Fw 190 800km. Seul le He 111 a 2000km d'autonomie mais c'est une cible de choix et attaquer scapa flow avec ce TRUC n'est pas adapté: mauvais bombardier et trop gros pour manoeuvrer de manière a torpiller les navires (torpille que de toute manière il ne peut embarquer).

Bill il va falloir te calmer sur un point: FRANCO NE BOUGERA PAS. Il ne bougera pas. Jamais. Pas tant qu'il ne sera pas sur que les allemands gagne.
Autre point les anglais n'ont eu a ravitailler Staline que parcequ'il faisait marche arrière. Si il attaque il n'a pas besoin d'aide. Et sans force... 2 millions de soldats et sans la mobilisation. Et il n'a aucun besoin de pretexte pour attaquer. De toute manière il l'a son prétexte: empecher l'allemagne de le menacer.
Encore un point RELIS MES MESSAGE SA ME GONFLE DE DEVOIR ME REPETER: C'EST LE PRINCE OF WALES QUI A ETE COULE. Ca ne change rien pour vous mais moi oui. L'histoire c'est important. On ne dit pas ce qu'on veux.
Tout comme on ne dit pas que la Luftwaffe va aider en quelques minutes ses """"copains""""" de la heer. Goering n'a jamais aimé aidé les autres armée en particulier la KM qui voulait lui voler ses précieux avions. Au mieux la luftwaffe arrivera 40 a 45 minutes après que les anglais aient été detecté.
Encore un truc: c'est le Rodney et le KGV qui ont été repéré par un SM après que le Bismark ait été désemparé.
Ce qui commence a m'enerver au plus haut point c'est que vous changez côté allemand et que vous ne changez rien côté anglais. Je suis désolé mais moi je pense que les anglais mettront a Douvre des vedettes lance torpille qui patrouilleront, qu'ils mouilleront des mines en face de leur côté, installeront des Hotwizer tout au long de la côté (en général renforceront leur force), feront patrouiller des chalutiers armés et 2 V dans la manche au niveau de Douvre et placeront tout leur Monitor a 1 heures de navigation de Douvres. En plus il prépareront a l'ouest le Norfolk et un croiseur AA accompagné par 4 destroyer capable d'arriver sur les lieux en 3 heures. Et de l'autre côté ils feront des patrouilles avec des frégates et des destroyer V et W.
Vous voulez jouez? on va jouez. Des raids de quadrimoteur sont lancé sur Bruxelle et désorganise l'état major de la Luftwaffe qui s'y trouve (authentique). D'autre raid sont lancé sur les base aérienne. Dans l'intervalle des SM sont lancé et viennent se placer en Baie de Jade. Certains leger vont même jusqu'a quelques miles de Hambourg et attendent les grosses unités de la KM. Des cargos et 2 cuirassé foncent sur la norvège et simulent un débarquement pour les faire sortir.
Les anglais mouille des mines en face de la hollande et place des filets ASM a divers endroit pour empecher les U boot de rentrer dans la manche. Les britanniques récupère le vieux HMS Iron Duke, le dote de filet pare torpille, d'une très forte artillerie AA et le place a 10 heure de navigation de douvre par l'est pour venir se placer entre les côte française et anglaise. Et les anglais on les moyens de faire ce que je viens de dire et vous le savez parfaitement.

En fait c'est comme ça qu'on aurait du procéder dès le début: Bill prend en charge l'allemagne et moi je prend l'angleterre. Et on donne chacun son plan, un plan qui evidement ne se fait que avec les capacité réelle de chaque pays.

Tu veux savoir la différence entre les bombardement américains et anglais? Les américains bombardent a 2 000 mètres avec 100 avions, les anglais bombardent a très basse altitude avec 20. Par rapport a l'objectif les résultats sont identique. Pour la population il y a une grosse différence...
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MessageSujet: W   Mer 13 Fév 2008, 19:18

Bon, les gars, je rejoins la discussion avec un peu plus de sérieux. Excusez la légèreté de mes échanges humoristiques avec Bill.

J'admire beaucoup la profondeur des argumentations détaillées de Poirot, Mike, Bill, Eagle Eye entre autres, et personnellement pour ce qui est des armements, des équipements et des effectifs des forces militaires rangées les unes contre les autres, mes connaissances de ces domaines-là étant très faibles, je ne saurais même pas commencer d'argumenter ni pour un côté ni pour l'autre. .

À ma connaissance personne n'a fait allusion à la nature géologique/géographique de la côte Sud de l'Angleterre. À partir du littoral du Kent on a de hautes falaises de craie parsemées de tunnels (dont certains sont utilisés même aujourd'hui pour des fins non connues) et de canons cotières. Plus loin vers l'ouest et sur presque toute la longueur de la côte les plages sont composées de gros galets qui descendent à la mer en pente raide qui rendraient difficile un débarquement en masse de soldats par péniches - l'aspect de la côte vu de la mer est tout à fait différent de celui des plages de débarquement en Normandie. Avançant plus vers l'ouest de l'île de Wight, on rejoint les hautes falaises de craie, et plus loin d'autres falaises de grès rouge très friable. Derrière le tout, de Douvres jusqu'à Weymouth, s'étendent, les unes situées à quelques kilomètres derrière les autres, deux rangées de monts de craie et de calcaire parallèles à la côte, bastions naturels 200-300 mètres de hauteur auxquelles pourraient être ajouté d'autres fortifications.

Vous saurez à coup sûr beaucoup mieux que moi les dispositions de défenses côtières - pièges anti-chars, engins anti-péniches, mouillages de mines, blockships pour obstruer et d'autres obstructions. Je ne sais pas si ces collines furent fortifiés préalablement par les britanniques, ni à quel point on avait fait des dispositions anti-débarquement sur la côte. À vous de m'informer.

Je sais que les américains ont fait, avant le débarquement en Normandie, des essais avec des péniches de débarquement sur les galets raides de la côte sud du Devon. Ils l'ont trouvé très difficile à faire et lors de ces exercices plusieurs centaines ont péri dans la mer profonde à quelques mètres seulement de la côte, cette tragédie restant comme secret d'état pendant plusieurs décennies après la guerre. Si la même chose était susceptible d'arriver aux allemands, je ne saurais le dire.

Simple observation alors: la côte sud d'Angleterre n'est pas la Normandie. Elle a certaines difficultés naturelles pas faciles à survenir pour les envahisseurs. Comme je l'ai dit, je n'ai aucune idée de comment on a profité de ces difficultés en les renforçant avec les hommes et le matériel de guerre mais ça serait intéressant de voir vos réponses, basées sur vos connaissances détaillées et tout à fait impressionnantes.
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Colombamike
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mer 13 Fév 2008, 21:46

H.Poirot a écrit:
Mike juste un truc dans la réalité la luftwaffe a été incapable pour aout/septembre 40 de réduire la RAF. Comment tu va faire? Tu vole des soucoupes volantes au Marssien?

poirot commence a parler de marsien , les gars, appeler l'ambulance !

H.Poirot a écrit:

Surtout que ton plan repoduit exactement (point par point) les erreurs qui ont empeché la luftwaffe de gagner. Comme stratégie on repassera....
Une autre question par quel miracle tu atteind scapa flow? et le JU 87 a 600km d'autonomie, le Bf 109 540km, le Fw 190 800km. Seul le He 111 a 2000km d'autonomie mais c'est une cible de choix et attaquer scapa flow avec ce TRUC n'est pas adapté: mauvais bombardier et trop gros pour manoeuvrer de manière a torpiller les navires (torpille que de toute manière il ne peut embarquer).

1) Mon plan s'axe contre les bases aériènnes, sites radars, raffinerie, et industrie anglaises (bref tout ce qui peut etre dangereux pour les allemands) !
J'abandonne la connerie d'hitler sur les villes anglaises (blitz)
ELLE EST OU LA CONNERIE !

2) la vérité d'après les faits ! Mr. Green Mr. Green Mr. Green
carte sur les distances entres bases anglaises et continentales

sources:
http://history.sandiego.edu/cdr2/WW2Pics2/81930bg.JPG

beaucoups de distances ne sont pas.......immense

ABEERDENN & EDINBURG SONT + ELOIGNER DE STAVANGER QUE DE SCAPA FLOW !
BREF SCAPA FLOW-STAVANGER...... scratch .....300 miles ?
et tu a oublié le JU 88, qui peut attaqué scapa flow DEPUIS L'ALLEMAGNE !
Mr. Green ( IL L'AS FAIT EN OCTOBRE 1939, lorsqu'ils ont endommager le vieux iron duke a scapa flow) Mr. Green Mr. Green Mr. Green
JU 88 & HE 111, assez éfficace en anti navire.......non Mr. Green


H.Poirot a écrit:

Bill il va falloir te calmer sur un point: FRANCO NE BOUGERA PAS. Il ne bougera pas. Jamais. Pas tant qu'il ne sera pas sur que les allemands gagne. Autre point les anglais n'ont eu a ravitailler Staline que parcequ'il faisait marche arrière. Si il attaque il n'a pas besoin d'aide. Et sans force... 2 millions de soldats et sans la mobilisation. Et il n'a aucun besoin de pretexte pour attaquer. De toute manière il l'a son prétexte: empecher l'allemagne de le menacer. Encore un point RELIS MES MESSAGE SA ME GONFLE DE DEVOIR ME REPETER: C'EST LE PRINCE OF WALES QUI A ETE COULE. Ca ne change rien pour vous mais moi oui. L'histoire c'est important. On ne dit pas ce qu'on veux.

1) poirot, ce post est un scenarii, (pas ce qu'il s'est passé, mais ce qui aurait pu se passer), bref ici ont discute de chose qui aurait put etre plausible et fesable

ce post n'est ni la réalité, ni un scenarii "imaginaire" ....OK

2) la possibilité d'entré en guerre de l'espagne (franco), fut bien réelle durant 1940 (je l'ai détaille dans un méssage vers le début de ce post), si tu ne me crois pas achete alors histoire et navire (ou un autre magazine scratch ) datant de l'automne 2007: Franco et hitler parlèrent bien de l'entré en guerre de l'espagne vers le 18/23 juin 1940!

H.Poirot a écrit:

Ce qui commence a m'enerver au plus haut point c'est que vous changez côté allemand et que vous ne changez rien côté anglais. Je suis désolé mais moi je pense que les anglais mettront a Douvre des vedettes lance torpille qui patrouilleront, qu'ils mouilleront des mines en face de leur côté, installeront des Hotwizer tout au long de la côté (en général renforceront leur force), feront patrouiller des chalutiers armés et 2 V dans la manche au niveau de Douvre et placeront tout leur Monitor a 1 heures de navigation de Douvres. En plus il prépareront a l'ouest le Norfolk et un croiseur AA accompagné par 4 destroyer capable d'arriver sur les lieux en 3 heures. Et de l'autre côté ils feront des patrouilles avec des frégates et des destroyer V et W. Vous voulez jouez? on va jouez. Des raids de quadrimoteur sont lancé sur Bruxelle et désorganise l'état major de la Luftwaffe qui s'y trouve (authentique). D'autre raid sont lancé sur les base aérienne. Dans l'intervalle des SM sont lancé et viennent se placer en Baie de Jade. Certains leger vont même jusqu'a quelques miles de Hambourg et attendent les grosses unités de la KM. Des cargos et 2 cuirassé foncent sur la norvège et simulent un débarquement pour les faire sortir. Les anglais mouille des mines en face de la hollande et place des filets ASM a divers endroit pour empecher les U boot de rentrer dans la manche. Les britanniques récupère le vieux HMS Iron Duke, le dote de filet pare torpille, d'une très forte artillerie AA et le place a 10 heure de navigation de douvre par l'est pour venir se placer entre les côte française et anglaise. Et les anglais on les moyens de faire ce que je viens de dire et vous le savez parfaitement.

En fait c'est comme ça qu'on aurait du procéder dès le début: Bill prend en charge l'allemagne et moi je prend l'angleterre. Et on donne chacun son plan, un plan qui evidement ne se fait que avec les capacité réelle de chaque pays.

Tu veux savoir la différence entre les bombardement américains et anglais? Les américains bombardent a 2 000 mètres avec 100 avions, les anglais bombardent a très basse altitude avec 20. Par rapport a l'objectif les résultats sont identique. Pour la population il y a une grosse différence...

Shit
pathétique poirot ta réaction
vraiment pathétique


j'espere que tous ceux sur ce forum qui crées actuellement une marine imaginaire condamneront ta condescendance



tu n'as pas la science infuse !
chacun peut avoir raison et tords

toi, dès qu'ont te contredit ou "démonte" tes propos, tu t'emporte
(tu peut conseiller, proposer, mais pas critiquer et etre condescendant par une soit disante science infuse) !

moi, comme bill, meme si parfois nous sommes "moqueurs" Mr.Red , nous respectons la liberté de pensé des auteurs des histoires ! sur ce forum


je te rapelle que c'est bill qui a créer ce post pour son scénario !

pathétique poirot Boulet

j'arrete d'intervenir sur ce post

le mike, il est pas content le mike
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Jeu 14 Fév 2008, 09:23

Bon d'accord j'ai compris. Puisque le fait d'essayer de faire en sorte que ce scénario soit vraisemblable me fait être critiqué j'abandonne (dans mon message precédent j'essayait juste de faire comprendre que avec des evènement différent les anglais auraient agit différement. J'ai peut-être expliqué cela de manière trop brusque et je m'en excuse. Ceci dit j'ai largement l'expérience de gerer tout ce qui a rapport avec un pays immaginaire alors les condamnations....).

Voila bonne chance Bill je vérifierais juste si les détails sont exact (nombre d'avions, autonomie,...).
Dans le cas echeant j'interviendrait pour rectifier mais c'est tout.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Jeu 14 Fév 2008, 10:05

bon, du rififi entre nos etudiants, bill, vu que tu interviens moins ces derniers temps ça te gene si je verrouille ce sujet Twisted Evil ?

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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Jeu 14 Fév 2008, 14:51

ben ca commence a m'ennuyer aussi

enfin bref, en dernier ressort j'estime que
1- meme au yeux des british, le debarquement aurait put reussir

2- que contrairement a eux, j'estime que la Home Guard e Miss Marple ne sont pas des adversaires capable d'arreter les troupes allemandes

3- qu'au dire de Morgan, une des principales difficultes aurait ete de trouver un endroit ou debarquer, l'angleterres n'etant evidement pas un lieu de villegiature, il n'y a pas de plage, que des cailloux... foutus pays
toutes les autres difficultes sont surmontable

4- que Staline n'aurait pas attaquer avant au bas mot 1943, et encore, comme en 14, bayonettes au canons et ivre mort

5- que Franco aurait put s'occuper reellement de Gibraltar, ou au moins laisser les allemands passer faire le boulot

6- que par consequent et avec peu de moyens suplementaire, Rommel aurait pris l'egypte. la Medditeranes serait devenu allemande.

7 et qu'au final, comme ce n'est pas un type raisonnable qui est furher du reich, ce n'est pas plus mal non plus qu'il se soit pris une gamelle

voila mes conclusions

prochain Topic: Napoleon aurait il put foutre une branlee a nos amis anglais ?
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Jeu 14 Fév 2008, 21:05

lol! Merci de tes observations, Bill...

Je viens d'écouter sur la BBC qu'on va envoyer Miss Marple en Chine.....

Voici de quoi réfléchir pour toi: Si, à elle seule, elle aurait certainement botté les allemands à la mer, quel espoir pour les Chinois? scratch Very Happy salut
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Bill
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Ven 15 Fév 2008, 00:55

envoie la vioc


on vat la trasnformer en raviolis

ou pire.... on l'attache devant un chinois, un beau, membre du parti, qui fumme comme un pompier, boit du Maotai comme un trou, vat au putes, craches par terre, a le teint terne et rides a cause de l'alcool, se met les doigts dans le pif, a une voix erailles....

elle vat aprecier la britisch

et en meme temps, tous les autres chinois vont aller envahir le roosbeefs land
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Ven 15 Fév 2008, 20:21

Faut retenir à l'esprit que cette dame est d'un certain âge, Bill.......elle ne s'intéresse plus aux membres.....quel que soit leur parti d'origine...Mr.Red lol!
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Starshiy
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Ven 15 Fév 2008, 20:37

Salut, Captain
Tu voulais écrire "quelque soit leur partiE d'origine", je suppose.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Ven 15 Fév 2008, 21:09

Salut Starshiy.....T'as raison...c'était pas ma seule bavure - j'avais même oublié d'ajouter le terme de référence emploié par Bill lui-même..........c'est-à-dire les 'beaux membres' - notre dame anglaise étant d'une exigeance exceptionnelle....Mr.Red lol!
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Sam 16 Fév 2008, 11:49

et voila....

je suis sur qu'elle est pedophile la Miss Marple

je les hais


des anglais j'vous dit
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Sam 16 Fév 2008, 13:06

Ah Non, Bill! Je t'assure que ce mot-là n'a jamais fait partie de son vocabulaire.....et qu'elle serait remplie de la même horreur que toi et moi en lisant certains gros titres de ces décennies troublées Shit salut
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Sam 16 Fév 2008, 13:41

mais dis moi, avec toutes ces horreurs sans noms.... est ce que par hasard tu pourrais nous infliger une photos de la Miss en question ??

c'est la tres graisseuse majeste scratch
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Sam 16 Fév 2008, 13:49

voici Miss Rossbeef ?:




elle est belle a en mourir
Mr. Green

il y a de quoi quitter le pyas, il faut l'admettre !
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Sam 16 Fév 2008, 13:58

Bill: Miss Marple est un caractère tout à fait fictive, vieille détective dans les romans policiers d'Agatha Christie. La BBC a produit une série d'épisodes basés sur ces romans policiers fin des 1980s - début 1990s.

C'est cette actrice-ci (Joan Hickson) qui a joué le rôle de Miss Marple:




BornDiedSpouse(s)
August 5, 1906(1906-08-05)
Kingsthorpe, Northampton
October 17, 1998 (aged 92)
Colchester, England
Eric Butler

Elle a l'air de la grand-tante favorite de tout le monde, non? Very Happy Very Happy Very Happy


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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   

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