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 12 juillet 1941, Bill change le monde

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Bill
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 09:26

1- si le Nelson veut demolir au 406 toutes les barges une par une.... j'espere qu'il aurat un ravitailleur pour les munitions !
il ferait mieux de leurs rentrer dedans directement, ce serait plus simple.

il faudrat aussi qu'il s'explique avec la Luftwaffe et la Kriegmarine, qui pour autant que je puisse en juger tirent mieux que les Francais !
et la, pas de swordfish salvateur, la Luftwaffe vat les tirer comme des pigeons

mais si avec le nombre d'embarcations que tu as donnes, soit pas loin de 3000, la Wermacht n'arrive pas a traverser, alors je ne comprends pas tres bien ??

un point aussi sur les chars anglais et francais. comment se fait que la Wermacht n'a pas utilises les chars qu'elle a put recuperer et qui sont si formidable ?? elle a bien recuperes des camions francais pour aller en russie, et vite s'apercevoir qu'ils n'etaient pas tres fiable. je pense que pour l'ensemble les B1 Bis ont soit ete detruits, soit abandones car inutile, soit transformes en casemates de defense

la resistance russe a ete plus fortes une fois que les allemands sont entres en Russie et defendaient la mere patrie. bizarre, j'ai toujours crus que ca a ete l'hiver russes qui a ete la plus grosse difficulte, avec le manque de vetements chauds, les routes defonces par les pluies ou le degel....
car sinon, je pense que les allemands seraient arrives a Krasnoyarsk sans trop de probleme

2- les troupes de la Home Guard qui defendent mieux l'angletrre que les russes. je ne dit pas qu'ils manquent pas de courage, mais la Volksturm n'a pas non plus arretes les russes ou les americains, et pourtant ils etaient bien motives et bien equipes avec des panzerfaust et des panzershreck que les anglais n'ont certainement pas en 1940-41
mais bon, peut etre que la guiness et la Green Queen constituent de meilleurs dopant que la Vodkha ou le Schnapps??

3- le front est tres etroit ??
et la Belgique est extremement large et les ardennes arretent les Chars ??

4- tres gros ecart numerique
et les troupes allemandes etaient plus nombreuses que les troupes francaises + belges + british + hollandaise
puis ensuite plus nombreuses que les troupes russes jusqu'a Stalingrad ??
scratch
et Rommel avait la superiorite face au british et au australiens ?

et les troupes du general Juin avait le nombre face au Italiens aussi ?

Victor Hugo disait "que ne ferait le lion s'il etait aussi habile que le singe"
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 09:48

Bill a écrit:

la resistance russe a ete plus fortes une fois que les allemands sont entres en Russie et defendaient la mere patrie. bizarre, j'ai toujours crus que ca a ete l'hiver russes qui a ete la plus grosse difficulte, avec le manque de vetements chauds, les routes defonces par les pluies ou le degel....
car sinon, je pense que les allemands seraient arrives a Krasnoyarsk sans trop de probleme

c'est comme pour Napoleon , la terre brulee ... c'est ca + l'hiver qui a coulé la wermarcht... trop rapide , trop vite enfoncé dans la russie , pas de ravitaillement qui suit (tres lent) ... resistance lourde dans les villes conquise ... et puis pas d'abris pour les intemperies ...
lol! ce qui a marché pour une armee Napoleonniene a remarché pour des armees modernes (si mes livres d'histoires sont bons hein !! Rolling Eyes )

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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 09:54

Ce n'est pas parreil: l'angleterre est une île. Qu'on le veuille ou non il est plus dur de manoeuvrer une armée car si tu essaye de faire une manoeuvre enveloppante si tu bute contre la côte c'est foutu tu ne pas aller plus loin!

Ce que tu ne comprend Bill c'est que la grande bretagne EST UNE ILE. Les renfort seront long a arriver même si la distance est courte. Il est impossible je dit bien impossible de comparer l'invasion de la GB avec un autre front car pour aucun il y a cet obstacle de la mer.

Ensuite si tu sais mieux que l'OKW ce qu'il faut pour faire traverser 13 divisions.... moi les chiffres du début que j'ai donné c'était les demande minimale de l'OKW pour faire traverser les 13 divisions. Si tu n'as pas ce nombre tu ne peux pas les faire traverser.

Par contre la vision du Nelson qui tire au 406 sur les barge n'est qu'ne image. Evidement si il passe il tirera avec toute ses pièces y compris les mitrailleuse. Et quand on voit la coordination minable entre les différents corps d'armée allemand je peux te garantir que avant que la luftwaffe arrive il aura largement le temps de détruire la moitié des navires de débarquement. Je crois qu'il n'y a que l'italie qui avait moins de coordination entre l'aviation, la marine et l'armée de terre....

En 1940 l'OKW envisage la réutilisation des S35 et H39, qui surclasse leurs tanks, mais le bug c'est la tourelle a 1,5 hommes. En fait c'est a cause de cette foutu tourelle que les allemands ne les ont pas réutilisé et tant mieux sinon ils auraient fait encore plus mal au russe. A noter qu'ils ont tous été réutilisé en char de police dans les balkans en particulier avec pas mal de succés: petit et bien blindé.
Pour le B1 bis c'est autre chose: tu as déjà entendu parler du Blitzkrieg? Si oui tu devrais comprendre pourquoi ils ne l'ont pas utilisé. C'est un char d'infanterie, lent. Inutilisable pour un blitzkrieg. A noter qu'ils en on transformé pas mal en Flampanzer. C'était et de loin leur meilleur flampanzer: le lance flamme était a la place du 75 le char gardait donc un armement assez puissant en plus ils étaient bien blindé. Le gros défaut du B1 bis était son système Naeder. C'est un différenciel sur la boite de vitesse qui permet une rotation assisté. Pour faire simple il pouvait tourner sur place et lorsqu'il se déplacait en fait on ne faisait pas tourner le char, on pointait le canon. C'était très précis comme système pour compenser l'absence de débattement du 75. Seul problème cet truc était fragile, fonctionait a l'huile de ricin (le pharmacie étaien d'ailleurs dévalisé) et sans lui le char tournait comme une savonette. Petite note: le S35 aussi tournait sur place. En effet sur un char normal pour tourner on bloque plus ou moins la chenille du côté ou l'on veut tourner. Pour cela le pilote a des barres de direction sur lesquelles il tire. Le S35 lui avait un volant chose rare (comme le B1 bis d'ailleurs) a l'époque et son système de rotation était original: plutot que de bloquer la chenille du côté ou l'on veux tourner le pilote en tournant le volant dans le sens ou il voulait tourner accéléré la chenille opposé. Le résultat est le même sauf que la manoeuvre est plus douce et précise et il peux tourner a l'arrêt.
Les camions français on bien aidé et les renault passaient là ou les gros mercedes et opel s'embourbaient lamentablement. Quand aux berlier avec leurs moteur diesel ils avaient un très bonne autonomie et surtout souffraient moins du froid que les autre camions.

Petite correction: ce qui a stoppé Napoléon c'est le froid. Il n'a pas combattut ou très peut en russie. Les allemands ont été ralentit et fatigué par le froid mais c'est l'armée rouge qui les as stoppé. Similitude: jamais la capitale n'est tombée.
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 10:06

"Par contre la vision du Nelson qui tire au 406
sur les barge n'est qu'ne image. Evidement si il passe il tirera avec
toute ses pièces y compris les mitrailleuse"

Pas besoin de risquer un cuirassé pour détruire des barges. Des destroyers, des vedettes, des patrouilleurs, voire même des chalutiers armés peuvent faire l'affaire. Et qu'on ne me dise pas que la Luftwaffe pourrait couler systématiquement ces navires : un destroyer est une cible trés difficile, même pour un bombardier en piqué. Alors imaginez la difficulté à toucher une vedette. de plus, la Luftwaffe ne peut pas à la fois attaquer la RAF, la RN et soutenir les troupes.

Cela étant dit, ces arguments ne valent que dans le monde réel. Dans une histoire "aletrnative", libre à chacun de faire quelques entorses aux faits. Comme disait, Alexandre Dumas, on a le droit de violer l'histoire, à condition de lui faire de beaux enfants.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 10:08

Quels beau enfant on va avoir: une europe ou les 2 seule démocratie (les plus vieille en plus) ont disparue et ou tout est sous domination d'un dictateur.
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patzekiller
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 10:29

je ne pense pas que la home guard ait une valeur combative tres forte...

pour tout ce qui est ravitaillement et renfort par mer : la nuit aura son role à jouer...

en prenant l'hypothese que je considere optimiste de 4 divisions sous 36h, 6-8 divisions en 10 jours avec l'equivalent d'une brigade d'artillerie et d'une brigade meca (en comptant ce qui est recuperé sur le terrain) c'est vraiment limite...

la qualité des troupes allemandes jouera
les moyens antichar et l'artillerie (terrestre ou navale joueront)
les moyens de la campagne anti cité historique devront etre employé en anti navire et en close air support
les deux forces aeriennes sortiront de cette campagne aneanties
l'allemagne ne peut faire autrement que de sacrifier sa marine pour soutenir et essayer de faire un max de degat à la RN
le pas de calais doit etre interdit (mine +++)
je mets les sm en barrage sur scapa flow et dans la manche, avec les S boat
le brit n'a d'autre choix que de venir en manche car si il il coupe le rvt ne serait ce que24 ou 48h, meme au prix de sa flotte, l'allemand perd
de meme l'allemand doit assortir le plus vite possible d'une offre de paix negociée (c'est pas dit que dans ces conditions churchill ne soit pas mis en minorité) ou faire tellement de degats que, meme en perdant la bataille une telle offre pluisse passer
si la RN ne sort pas ou qu'elle est detruite en manche on peut envisager qu'une division meca ou blindée puisse traverser vers J+15, au moment ou la fleet air arm ait ete aneantie (on peut envisager une operation de nuit d'un bloc) et à ce moment ce serait partie gagnée pour les allemands

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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 12:25

scratch scratch scratch

Les Stukas doivent servir en priorité pour l'anéantissement de la RN
Les pilotes doivent avoir un entrainement très poussé.

Combien y a t'il de Stukas disponible ?

Les ME110 effectue des attaques au sol
Les ME109 protègent les Stukas et les ME110

Les mines doivent être mouillées aux 2 extrémités de la manche

Des cannons de gros calibres (280 ou +) doivent couvrir le Pas de Calais.


Jef salut
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 12:49

bon alors reprenons !

1) concernant la difficulté a coulé des petits navires (chalutier armé, vedette MTB).....c'est de la grosse connerie , car durant la guerre, de nombreuses MTB (anglaise, allemande, russes, italiennes) furent coulé par les avions, et voir meme généralement par des chasseurs ! (2/3 bonnes rafales de 20mm suffisent pour transformé la coque en gruyère, massacré son équipage et coulé la MTB! alors j'aurais rigoler de voir comment se comporte en 1940 des flotilles de MTB anglaises face a une escadrille de BF 109 avec leurs 20mm Mr. Green
( la vérité d'après les faites !)

2) sur la possibilité d'une attaque majeur de la royal navy contre la flotte d'invasion (et la tete de pont), celle ci aurait été très probable, et en faite je pense que la flotte anglaise aurait fait un "ONE WAY" (bref un allez simple....) mais:

3) les principaux cuirassés anglais aurait été "leurré" par une sortie des quelques grosses unités allemandes restantes (croiseur de bataille, cuirassé de poche......), alors les rodney ou nelson en manche, je n'y crois absolument pas car ils serait partis en chasse en atlantique nord ou en mer de norvege contre 1 escadre allemande !...et puis ces navires en manches....quelle belle cible ! Mr. Green
4) Pour le seul PA anglais dans le secteur, j'en ait déja parlé !

5) pour les croiseurs, comme je l'ai dit, ils étaient vulnérables a des attaques aériènnes et a des champs de mines massifs ou attaque nocturne de S boat, mais il y a un petit détail que j'ai oublié........en été 1940, nombre de croiseurs anglais en angleterre était des vieux croiseurs legers des types C ou D datant de 1918, très vulnérable face aux avions (cf coventry, calcutta, ect......) Mr. Green
certes, en cas d'assault massif de la royal navy, certains aurait pu passer le filet allemands et faire un carnage parmis les navires allemands, mais rien n'est moins sur, vus leurs vulnérabilité !

6) pour les destroyers/frégates/corvettes anglaises, alors la je suis mort de rire , car:

7) certe + de 60 destroyers anglais étaient en angleterre en été 1940, mais comme je l'ai dit peut etre + de la moitié étaient des vieux V ou W de 1918, très vulnérable face aux avions et s boat allemands (expérience de mai/juin 40......). Certe je pense que la plus grande partie des navires allemands coulé par des navires anglais l'aurait été par des destroyers, mais les avions, s boat, destroyers, torpilleurs et champs de mines allemands aurait saigner a mort les flotilles anglaises !

Cool pour les frégates/corvettes anglaise, alors la c'est de la grosse connerie ......je vois bien 15/20 frégates/corvettes anglaises de 1000/1200 tonnes et armés de 1 à 6 pièces de 76 ou 102 et filant 15 à 18 noeuds affronter des destroyers, torpilleurs, S boat, champs de mines et avions allemands......alors la je rigole......la les allemands se serait entrainer au tir au pigeon..........

9) seule des champs de mines défensifs anglais aurait assez sérieusement inquiété les allemands

10) la menace aériènnes anglaise... scratch .....bof !, comme je l'ai dit plus haut, seul quelques dizaines de swordfish aurait été dangereux !
les bombardiers anglais n'étant pas très éfficace a cette époque !
je pense que les hurricanes et spitfire aurait causé des pertes, principalement en mitraillant les navires ! (il n'existait pas de version "assault" de ces avions en 40!)

11) quand a la faiblesse de l'aviation allemande face a la royal navy, la je suis éffondré de rire :

- en norvege, la menace aérienne allemande fut tel que certains navires anglais fut équiper en urgence d'affut bofor de 40mm de l'armée de terre !

- mai/juin 40, une bonne douzaine de destroyers alliés furent coulé + des douzaines de cargos, navires..............

et surtout:

-juillet/aout 40, de nombreux convois anglais en manche fut saigner par des attaques de JU 87, JU 88 et HE 111, perdant plusieurs destroyers et de nombreux cargos !

alors

Mr. Green
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 12:50

il y a suffisamment de stuka mais les 110 à cette epoque ne doivent pouvoir faire autre chose que du straffing
ce qui risque de se passer c'est que les pilote de la RAF ne pourront pas proteger de maniere efficace les gros culs de la navy et les destroyers aa en sont encore qu'à leur balbutiement
la raf devra choisir entre couvrir les troupes ou couvrir les navires et ce ne sera pas evident au moment ou elle meme sera en posture defensive (cf doctrine des petits paquets)
si c'est bien goupillé, je pense que que ju87 et 88 et he 115 vont marquer des points dans la manche
je pense aussi que la solution la plus viable pour la RN est de faire le tour par les western approaches plutot que par la mer du nord

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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 13:24

patzekiller a écrit:
je pense aussi que la
solution la plus viable pour la RN est de faire le tour par les western
approaches plutot que par la mer du nord

surtout que, si
une escadre anglaise (cuirassé, croiseur, destroyer) tenterait d'intervenir depuis la cote est (mer du nord), elle:

1) serait detecter rapidement par l'aviation allemande

2) se heurterait......aux banc et haut fonds qui pullulent au sud de la mer du nord Laughing Laughing Mr. Green Mr. Green ....

....Bref meme les rochers éssaieraient de donner une chances aux allemands Mr. Green


carte montrant les hauts fonds et banc au sud de la mer du nord durant 1914-1918

cette zone rent la navigation de grosses unités ayant un gros tirant d'eau (cuirassés, croiseurs) hautement délicate. Tellement délicate que lors des 2 guerres mondiales, peux d'escadre traversère la manche, et le passage de douvre. Les allemands le traversèrent en 1942 (opération cerberus), les alliées le travèrsèrent en 1940 (dunkerque). Mais si en cas d'invasion allemandes, les navires allemands pourraient "relativement" bien passé ce passage (navires allemands utilisé assez petits comparer aux anglais, navires amphibie ou barge a faible tirant d'eau...)

En revanche, une escadre lourde anglaise, venant des mouillages de l'est anglais (scapa flow, rosyth, ect.....la ou il y a la quasi totalité des grosses unités anglaises Mr. Green ), tentant d'anéantire la tete de pont allemande, aurait eut de grosse peine a le faire (nécéssité de manoeuvré en cas d'attaque aérienne en zone de haut fond Confused Confused et probable que quelques navires se serait......échouer

Mr. Green Mr. Green
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 13:46

Mais arrête de prendre la RN pour une flotte de débile. Si les allemands débarquent il est clair qu'il ne se lanceront pas a la poursuite d'un cuirassé allemand. Pour info on a sous estimé les effectif: 60 c'est le nombre de croiseur en 1939. Voici sa compo en 39 d'ailleurs sa va vous faire les pieds.

-12 Cuirassés:
-10 Dreadnoughts: Classe Queen Elisabeth (5), Classe Revenge (5), HMS Iron Duke ( entraînement ).
-2 Cuirassés "rapides": Classe Nelson (2), cinq autres classe King Georges V en construction.

-3 Croiseurs de bataille:
Classe Repulse (2), HMS Hood.
-6 porte-avions: HMS Hermes, HMS Eagle, HMS Furious, Classe Courageous (2), HMS Ark Royal, 4 en construction.

-61 Croiseurs:
-18 Lourds: Classe "County" (13), Classe Cavendish (3), HMS York, HMS Exeter.
-21 Moyens: Classe Enterprise (2), Classe Leander (5), Classe Perth (3-Australie), Classe Arethusa (4), Classe Southampton/Gloucester (7). Deux en achêvement: Classe Edinburgh).
-22 Légers: Classe Caledon (3), Classe Ceres (5), Classe Carlisle (5), Classe Danae ( HMS Adventure (mouilleur de mines).

-186 Destroyers:
Classe R (HMS Skate), Classe S (10), Classe V (22), Classe W (37), Classe Scott (7), Amazon, Ambuscade, Codrington, Classe A/B (19), Classe C/D (14), Classe E/F (18 ) Classe G/H/I (27), Classe Tribal (16), Classe J/K/N (12), -12 autres en construction.

-60 Submersibles:
Classe H (9), Classe L (3), HMS Oberon, Classe Oxley (2), Classe Odin (6), Classe Parthian (5), Classe Rainbow (4), Classe Thames (3), Classe Swordfish (4), HMS Porpoise, Classe Grampus (5), Classe Shark (8 ), Classe Undine (3), Classe Triton (6), 9 en construction.

-36 Avisos:
Classe Flower (1916-1918-(6), Classe Bridgewater (2), Classe Hastings (4), HMS Hindustan, Indus, Classe Shoreham (8 ), Classe Grimsby (10), Classe Bittern (3), Classe Egret (3).
-109 Divers:
Dragueurs de mines Classe Halcyon (21), Patrouilleurs classe Kingfisher (6), Chalutiers armés classe Basset (25), Vedettes lance-torpilles classe MTB1 (18 ), Vedettes ASM classe MA/SB1 (5), Transports d'avions Albatross, Argus. Canonnières fluviales classe Insect (10), Classe Tern (2), Peterel (2), HMS Falcon, Sandpiper, Scorpion, Robin, Classe Dragonfly (4). Mouilleurs de filets classe Gardian (2), mouilleur de mines HMS Plover, Ravitailleurs de submersibles HMS Medway, classe Maidstone (2), navire-atelier HMS Resource, ravitailleur de destroyers HMS Woolwich, 3 autres ravitailleurs en construction. Monitors classe Marshal Soult (2).

Moi j'aurais lancé sur la tête de pont les 2 marshal Soult (étrange comme nom...Soult... enfin passons) qui pourront longer les côtes 3 ou 4 croiseur 2 cuirassé Revenge avec 1 PA et 20 destroyer plus les autres: vedette, drageur,...
Et si ça passe pas (et il n'y a aucune chance pour que ça passe pas) j'aurais lancé toute la flotte.
Maintenant dite moi que la Luftwaffe qui en septembre 39 est a égalité avec la RAF peut
1 Contrer la RN
2 soutenir au sol
3 contrer la RAF
4 surveiller une éventuelle intrusion anglaise
C'est impossible. Numériquement c'est strictement impossible. Ou alors elle perdra dans tout les coins.
Et ne me dites pas que 30 allez 40 U boot capable d'avancer a 6 noeuds en plongé et ayant pour la majorité 6 torpilles sont capable de changer quoi que ce soit.
Moi je vous le dit: numériquement il est IMPOSSIBLE d'enpecher les anglais d'attaquer la tête de pont.
Et dans le cas ou le gros de la Kriegsmarine essaye de faire le malin en attaquant les navires qui doivent attaquer la tête de pont il suffit de faire sortir la home fleet pour
1 l'intercepter
2 l'empecher de revenir a son port.
Et contrairement a la grande guerre les génies de la mers sont allemand mais anglais: Sommerville, Cunnigham, Philips et bien d'autre.
Il faut réfléchir: les japonnais avec 410 avions (dont la moitié au moins de torpilleurs modèle d'avion que n'ont pas les allemands) n'ont put couler que 4 des 8 cuirassé et 3 des 6 croiseur de pearl harbor. Et l'escadre était au mouillage et le pays pas en guerre!!!!!! Alors des cuirassés en haute mer et en état de guerre c'est pas la luftwaffe qui est incapable de consacrer 410 avions (qui ne seraient pas suffisant pour tout couler de toute manière) a la lutte contre la RN.

J'ai aussi trouvé les chiffres des matilda:
140 en aout 40 avec une production de 50 par mois (il me semble). Il faut ajouter les cruiser (plus nombreux) et les nouveau Valentine dès novembre.
Et puis de toute manière l'empire britannique compte 520 millions d'habitants en 40 contre 80 pour l'allemagne.
Je pense que côté numérique l'avantage est largement a l'avantage de l'empire. Quand a l'industrie contrairement a notre empire c'est un empire riche et puissant
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 14:13

H.Poirot a écrit:
Mais arrête de prendre la RN pour une flotte de débile. Si les allemands débarquent il est clair qu'il ne se lanceront pas a la poursuite d'un cuirassé allemand.

What the fuck ?!?
1) les anglais ne sont pas débiles.......mais l'éffinham s'est échouer en 1940 Mr. Green

2) Ta rien compris ma parole, un débarquement, ce n'est pas que les chiffres .....c'est aussi le renseignement, la désinformation, ect..........
Quand je dis leurrage des grosses unités anglaises par les allemands, c'est que quelques dizaines d'heure avant le jour J, la flotte allemande simule de nombreuses manoeuvre pour montrer qu'elle va tenter une grande sortie en atlantique (chasse au commerce), bref, brans le bas de combats chez les anglais, concentration de nombreux navires lourds au nord (scapa flow, rosyth, mouillage nord ouest.....).

Puis appareillage des navires lourds allemands vers la norvege (sous couverture de la chasse allemande basé au danemark puis en norvege.....bien sur le chemin auar préalablement été néttoyer des sous marins et mines anglaises se baladant sur le chemin Mr. Green .....

ect.....ect


H.Poirot a écrit:

Pour info on a sous estimé les effectif: 60 c'est le nombre de croiseur en 1939. Voici sa compo en 39 d'ailleurs sa va vous faire les pieds.

-12 Cuirassés:
-10 Dreadnoughts: Classe Queen Elisabeth (5), Classe Revenge (5), HMS Iron Duke ( entraînement ).
-2 Cuirassés "rapides": Classe Nelson (2), cinq autres classe King Georges V en construction.

-3 Croiseurs de bataille:
Classe Repulse (2), HMS Hood.
-6 porte-avions: HMS Hermes, HMS Eagle, HMS Furious, Classe Courageous (2), HMS Ark Royal, 4 en construction.

-61 Croiseurs:
-18 Lourds: Classe "County" (13), Classe Cavendish (3), HMS York, HMS Exeter.
-21 Moyens: Classe Enterprise (2), Classe Leander (5), Classe Perth (3-Australie), Classe Arethusa (4), Classe Southampton/Gloucester (7). Deux en achêvement: Classe Edinburgh).
-22 Légers: Classe Caledon (3), Classe Ceres (5), Classe Carlisle (5), Classe Danae ( HMS Adventure (mouilleur de mines).

-186 Destroyers:
Classe R (HMS Skate), Classe S (10), Classe V (22), Classe W (37), Classe Scott (7), Amazon, Ambuscade, Codrington, Classe A/B (19), Classe C/D (14), Classe E/F (18 ) Classe G/H/I (27), Classe Tribal (16), Classe J/K/N (12), -12 autres en construction.

-60 Submersibles:
Classe H (9), Classe L (3), HMS Oberon, Classe Oxley (2), Classe Odin (6), Classe Parthian (5), Classe Rainbow (4), Classe Thames (3), Classe Swordfish (4), HMS Porpoise, Classe Grampus (5), Classe Shark (8 ), Classe Undine (3), Classe Triton (6), 9 en construction.

-36 Avisos:
Classe Flower (1916-1918-(6), Classe Bridgewater (2), Classe Hastings (4), HMS Hindustan, Indus, Classe Shoreham (8 ), Classe Grimsby (10), Classe Bittern (3), Classe Egret (3).
-109 Divers:
Dragueurs de mines Classe Halcyon (21), Patrouilleurs classe Kingfisher (6), Chalutiers armés classe Basset (25), Vedettes lance-torpilles classe MTB1 (18 ), Vedettes ASM classe MA/SB1 (5), Transports d'avions Albatross, Argus. Canonnières fluviales classe Insect (10), Classe Tern (2), Peterel (2), HMS Falcon, Sandpiper, Scorpion, Robin, Classe Dragonfly (4). Mouilleurs de filets classe Gardian (2), mouilleur de mines HMS Plover, Ravitailleurs de submersibles HMS Medway, classe Maidstone (2), navire-atelier HMS Resource, ravitailleur de destroyers HMS Woolwich, 3 autres ravitailleurs en construction. Monitors classe Marshal Soult (2).


heuh Rolling Eyes , tu est sur que ca va ? Rolling Eyes
moi les chiffres que j'annonces sont de 1940 ! (wikipedia)
tes chiffres de 1939 sont connues.....et ne servent a rien en 1940! Mr. Green lol!

H.Poirot a écrit:

Moi j'aurais lancé sur la tête de pont les 2 marshal Soult (étrange comme nom...Soult... enfin passons) qui pourront longer les côté 3 ou 4 croiseur 2 cuirassé Revenge avec 1 PA et 20 destroyer plus les autres: vedette, drageur,...Et si ça passe pas (et il n'y a aucune chance pour que ça passe pas) j'aurais lancé toute la flotte.

lol! scratch les marshal soult c'est pas les 2 monitor qui font du 15 noeuds, ont un tirant d'aeu de 8/9 mettres? ......les torpilles et mines aimeraient Mr. Green

ton vieux PA Argus se prendra une rouste monumental lol!

et si ca marche pas, tu lance toute la flotte Shocked

dit moi poirot, t'es un fou toi ! Mr. Green



H.Poirot a écrit:

Maintenant dite moi que la Luftwaffe qui en septembre 39 est a égalité avec la RAF peut
1 Contrer la RN
2 soutenir au sol
3 contrer la RAF
4 surveiller une éventuelle intrusion anglaise
C'est impossible. Numériquement c'est strictement impossible. Ou alors elle perdra dans tout les coins. Et ne me dites pas que 30 allez 40 U boot capable d'avancer a 6 noeuds en plongé et ayant pour la majorité 6 torpilles sont capable de changer quoi que ce soit. Moi je vous le dit: numériquement il est IMPOSSIBLE d'enpecher les anglais d'attaquer la tête de pont. Et dans le cas ou le gros de la Kriegsmarine essaye de faire le malin en attaquant les navires qui doivent attaquer la tête de pont il suffit de faire sortir la home fleet pour
1 l'intercepter
2 l'empecher de revenir a son port.
Et contrairement a la grande guerre les génies de la mers sont anglais pas allemand (a part Doenitz mais c'est différent il n'a jamais commandé une escadre): Sommerville, Cunnigham, Philips et bien d'autre.

mais poirot !
1) les amiraux allemands ne furent pas des cons comme tu le dit, ils furent brider: par les faibles moyens de la kriegsmarine et la volonté d'hitler d'eviter tout dommage aux navires allemands

2) Tu dit la lutwaffe ne peut pas tous faire...........
.....je te reourne la chose.....la RAF ne peut pas tout faire Mr. Green

3) je n'ai jamais dit que les allemands empecherait la royal navy d'attaquer la tete de pont , je sait très bien qu'en forcant elle l'aurait fait ! mais a quel prix ! et avec quel résultats ! hein !


H.Poirot a écrit:

J'ai aussi trouvé les chiffres des matilda:
140 en aout 40 avec une production de 50 par mois (il me semble). Il faut ajouter les cruiser (plus nombreux) et les nouveau Valentine dès novembre.
Et puis de toute manière l'empire britannique compte 520 millions d'habitants en 40 contre 80 pour l'allemagne. Je pense que côté numérique l'avantage est largement a l'avantage de l'empire. Quand a l'industrie contrairement a notre empire c'est un empire riche et puissant

tu as raison, les papous de nouvelle guinée, ou les tribus nigérianes ou kenyanes viendront fin 1940 aider l'angleterre
Ah oui c'est vrai ya aussi les soldats égyptiens, soudanais ou autres qui débarquaient par dizaines de milliers dans les ports anglais en été 1940

yavait pas mal de boulot mi/fin 1940 déja avec mussolini en méditérranée !
Non ?
Mr. Green

finalement
meme si ce sujet ouvert par bill commence a me fatigué (sujet très apprement disputé mais très intéréssant), tu arrive a me faire rire poirot
lol! lol!

je reste persuadé qu'un débarquement allemand aurait pu réussir !
pas vrais bill ! Wink
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 14:25

Reprenons donc.

Je suis heureux de te faire rire, Mike. Je pense cependant qu'un assaut
résolu de la Navy aurait réussi.
La Luftwaffe a ses limites :
- impossibilité d'opérer de nuit ;
- peu de pilotes de bombardiers entraînés à attaquer des navires ;
- elle ne peut pas être partout et combattre à la fois la RAF, la RN et soutenir les troupes.

Les
vedettes allemandes ne sont pas non plus la panacée :
- peu nombreuses en 1940 ;
- faible autonomie impliquant la nécessité d'opérer par roulement ;
- mauvaise tenue de mer par rapport à des grands navires, qui gène leurs tirs et leurs évolutions ;
- mauvaise visibilité, qui empêche souvent d'avoir une bonne connaissance de la situation tactique ;
- armement relativement inefficace : les PTB ne disposaient que de
directeurs de tirs rudimentaires et la précision de leurs tirs laissait
souvent à désirer. Dans l'ensemble, les PTB n'ont pas été trés
efficaces contre les gros navires pendant la seconde guerre mondiale
(malgrè quelques succès).

Les vedettes allemandes auraient été bien incapables de protéger une
tête de pont étendue. D'ailleurs, elles n'ont pas dissuadé la RN
d'intervenir lors de l'opération Cerberus en février 1942. C'est
l'aviation et l'escorte des cuirassés allemands qui ont repoussé les
destroyers britanniques.

Par ailleurs, pour revenir à la "grosse connerie", je vois encore moins
la Kriegsmarine, saignée par la campagne de Norvège (où elle a perdu la
moitié de ses contre-torpilleurs et de ses croiseurs lourds), aventurer
ses navires restants dans une telle souricière.
Je ne prétends pas que des dragueurs, des chalutiers, des patrouilleurs
seraient engagés contre des destroyers allemands. Ils attaqueraient les
péniches tandis que les croiseurs, destroyers, vedettes et avions
britanniques couleraient ce qui reste de la flotte allemande. Ce serait
certes un tir au pigeon mais pas pour qui tu penses.

La RN n'engagerait pas ses cuirassés dans la Manche car cela serait inutile. Pas besoin de pièces de 15 pouces pour couler des péniches. Un chalutier avec une pièce de 3 pouces suffit. Les vieux croiseurs et destroyers que tu évoques sont déjà trop armés pour ce travail.
Les croiseurs de classe C et D tout comme les destroyers classe V/W ont certes une dca indigente (sauf ceux convertis en croiseurs/destroyers antiaériens). Cependant :
- leur petite taille et leur vitesse en font des cibles difficiles à atteindre ;
- ils sont assez rapides pour attaquer de nuit et se mettre à l'abri de la LW au lever du jour ;
- ils sont sacrifiables car de peu d'utilité pour d'autres tâches (et formeraient probablement constitué l'épine dorsale des forces britanniques chargées de couler les convois allemands) .

La RN perdrait sans aucun doute quelques bâtiments, mais la Heer plusieurs milliers d'hommes.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 14:32

Mais les anglais savaient dès aout 40 la possibilité de débarquement allemande. Ils étaient prêts.

t'as raison ouai les chiffres que j'avance ne servent a rien: ajoute encore des navires...
Et je n'ai pas précisé le PA.

Tiens avant d'avancer des dimensions on vérifie en général: 3,2 mètre c'est le tirant d'eau des Marshal Soult. Ils filent 9 noeuds (soit 7 de plus que les péniches de débarquement). Mais t'as raison 12 noeuds ce sont les 2 erebus. Ajoute les aussi.
Au fait tu ne métrise pas le concept de monitor qui est simple pourtant: peut de tirant d'eau et gros canons.
Et comment tu les lance tes foutu torpilles!!! et tes mines tu crois pas qu'ils peuvent draguer aussi. Voir empecher tout simplement qu'elles soient mouillés.

Je lui demande rien a la RAF: juste contrer la Luftwaffe et ça elle peut le faire.

Et puis cette conversation n'a aucun interet tu le dit toi même:
je n'ai jamais dit que les allemands empecherait la royal navy d'attaquer la tete de pont
et ben voila c'est réglé. Si elle attaque les navires de débarquement c'est fini pour les allemands. A quel prix? Mais quand il s'agit de sauver un pays il n'y pas de prix. Même si elle perdait les 3/4 de ses effectifs (ce qui est impossible) cela n'a aucune importance: le pays est sauvé!

Alors maintenant ça suffit on est d'accord la RN peut attaquer la tête de pont. Si elle attaque la tête de pont elle coupe le corps expéditionnaire de son ravitaillement. Et puis voila c'est fini.
Le débarquement réussis mais les allemands sont bloqués et au final enclerclé et fait prisonnier, les allemands ont perdu pas mal de leurs troupes Churchill ne lachera pas surtout maintenant qu'il est vainqueur. Les USA entre en guerre. Et puis c'est tout dans le meilleur des cas les russes ne rentrent pas en guerre dans le pire ils rentrent en guerre pour avoir leur part du gateau.
Et puis voila 1946 l'allemagne est écrasé par les armées alliés. De Gaulle est le sauveur de la France. Churchill est réelu. L'europe est prête pour la guerre froide. Et roulez jeunesse. Et voila on ne peut pas envahir la grande bretagne. Par ailleurs je les soutiendrais car c'est eux qui représente la liberté et pas les allemands qui reste une dicature. Donc Rule Britannia.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 14:52

Francis Marliere a écrit:
Reprenons donc.

Je suis heureux de te faire rire, Mike. Je pense cependant qu'un assaut
résolu de la Navy aurait réussi.
La Luftwaffe a ses limites :
- impossibilité d'opérer de nuit ;
- peu de pilotes de bombardiers entraînés à attaquer des navires ;
- elle ne peut pas être partout et combattre à la fois la RAF, la RN et soutenir les troupes.

francis:

1) les mots "fait rire" N'ONT AUCUN SENS MEPRISANT ou CONDESCENDANT ou AUTRE......... Wink ......bref je respecte ton avis comme celui de poirot et des autres Wink ....je défend simplement le miens

2) certes, oui peux de pilotes allemand étaient formés a la lutte anti navire, pourtant c'est eux qui coulèrent beaucoup de navires alliés en 1940 ! NON !

3)Impossibilité d'operer la nuit........PRESQUE FAUX !, durant dunkerque, une nuit, l'un des destroyers francais (je sais plus lequel scratch ), fut severement touché la nuit par des avions allemands (il sera coulé je crois par S boat ou des avions le lendemain).....NON !
et puis lors de convois en artique ou en méditérranée, un certain nombres d'attaque aériennes eurent lieu en fin de journés, voir en tout début de nuits....NON ! (usage parfois de fusée éclairante, ect........regarde les anglais a tarante .....les allemands savaient aussi attaqué en nuits (avec pleine lune si possible.....)


Francis Marliere a écrit:

Les vedettes allemandes ne sont pas non plus la panacée :
- peu nombreuses en 1940 ;
- faible autonomie impliquant la nécessité d'opérer par roulement ;
- mauvaise tenue de mer par rapport à des grands navires, qui gène leurs tirs et leurs évolutions ;
- mauvaise visibilité, qui empêche souvent d'avoir une bonne connaissance de la situation tactique ;
- armement relativement inefficace : les PTB ne disposaient que de
directeurs de tirs rudimentaires et la précision de leurs tirs laissait
souvent à désirer. Dans l'ensemble, les PTB n'ont pas été trés
efficaces contre les gros navires pendant la seconde guerre mondiale
(malgrè quelques succès).Les vedettes allemandes auraient été bien incapables de protéger une tête de pont étendue. D'ailleurs, elles n'ont pas dissuadé la RN d'intervenir lors de l'opération Cerberus en février 1942. C'est
l'aviation et l'escorte des cuirassés allemands qui ont repoussé les
destroyers britanniques.

peut etre, mais durant 1942/1944, elles auront pas mal de succès contre les convois cotiers anglais en manche (souvent des accrochages assez sanglants Sad ...)

et seront parmis les meilleurs MTB de la seconde guerre mondiale.....NON !


Francis Marliere a écrit:

Par ailleurs, pour revenir à la "grosse connerie", je vois encore moins
la Kriegsmarine, saignée par la campagne de Norvège (où elle a perdu la
moitié de ses contre-torpilleurs et de ses croiseurs lourds), aventurer
ses navires restants dans une telle souricière.
Je ne prétends pas que des dragueurs, des chalutiers, des patrouilleurs
seraient engagés contre des destroyers allemands. Ils attaqueraient les
péniches tandis que les croiseurs, destroyers, vedettes et avions
britanniques couleraient ce qui reste de la flotte allemande. Ce serait
certes un tir au pigeon mais pas pour qui tu penses.

Francis,
les allemands savaient que la flotte anglaise était supérieur a la flotte allemande, tu crois que les allemands n'aurait pas TENTER DE DIVISER LES ESCADRES ANGLAISES ( et si possible les détruire par tronconts) pour limiter la supériorité navale anglaise !
voyons, les allemands auraient sans l'ombre d'un doute tenter de " LEURRER" les escadres lourdes anglaises....histoire d'augmenter les chances de survie de la tete de pont......NON !


Francis Marliere a écrit:

La RN n'engagerait pas ses cuirassés dans la Manche car cela serait inutile. Pas besoin de pièces de 15 pouces pour couler des péniches. Un chalutier avec une pièce de 3 pouces suffit. Les vieux croiseurs et destroyers que tu évoques sont déjà trop armés pour ce travail.
Les croiseurs de classe C et D tout comme les destroyers classe V/W ont certes une dca indigente (sauf ceux convertis en croiseurs/destroyers antiaériens). Cependant :
- leur petite taille et leur vitesse en font des cibles difficiles à atteindre ;
- ils sont assez rapides pour attaquer de nuit et se mettre à l'abri de la LW au lever du jour ;
- ils sont sacrifiables car de peu d'utilité pour d'autres tâches (et formeraient probablement constitué l'épine dorsale des forces britanniques chargées de couler les convois allemands) .

La RN perdrait sans aucun doute quelques bâtiments, mais la Heer plusieurs milliers d'hommes.

1) d'accord avec toi (et en opposition avec poirot) sur le fait que l'engagement des cuirassés anglais fut peux prévisibles (perso je pense que la menace aurait été trop grande pour des navires de lignes anglais dans le "channel"

2) les croiseurs C et D et destroyers V et W certe pouvaient etre sacrifiables, mais honnetement Francis, regarde l'histoire en face non de dieu !
durant la guerre, beaucoup de croiseurs C et D furent coulé par 1 ou 2 torpilles maximun ou 1 ou 2 bombes seulement maximun (dans certains cas, pas par coups direct mais par des "near miss", bref des impacts a proximité.....).
Quand aux destroyers V et W, beaucoups furent:
soit coupé en 2 par 1 torpille
soit incendié et coulé par 1 bombe ou near miss

francis voyons !
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 14:57

H.Poirot a écrit:
Si elle attaque la tête de pont elle coupe le corps expéditionnaire de son ravitaillement. Et puis voila c'est fini.

faux,
les japonais attaquèrent la tete de pont us a guadalcanal et pourtant la tete de pont, elle tenu !...malgré de lourdes pertes
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 15:16

Grosse différence a Guadalcanal il y a eu une bataille navale cuirassé contre cuirassé de puissance et a nombre égaux. En plus les japs étaient isolée sur cette île alors que là mes anglais ont tout le pays et donc l'industrie. Et puis n'oublie pas que vous faites débarquer 6 divisions soit 100 000 contre près de 320 000 soldats régulier britanniques qui en plus avaient de recrues en formations et l'industrie qui monte en puissance.

Le seul CT perdu par les français a heurté une mine dérivante.


C'est vrai un croiseur C a été coulé a coups de torpilles (2 il me semble) mais voici la carrière d'un autre:

Le Caledon servit d'abord en Atlantique Nord en 1939-40, puis fut envoyé en méditerrannée, à Alexandrie, escortant des convois, puis en mer rouge, participant aux opérations de la côte de Somalie, puis couvrant l'évacuation de Berbera. Envoyé à Colombo pour une courte refonte, il servit dans l'océan Indien en 1942, puis revint à Chatham pour un conversion en croiseurs antiaérien. En 1944, il servit ave la Home Fleet, puis fut envoyé enméditereannée, appuyant l'opération Anvil-Dragoon ( le débarquement en provence ). Il escorta des convois vers le sud de la France, puis servit en Grèce. Désarmé en 1945, il sera démoli en 1948.

Et puis ça veux rien dire: le blucher pourtant un des plus puissant croiseur lourd du monde a été coulé par des canon de 102 datant de 1900 et 1 torpille de la grande guerre.
Ne fait pas d'un cas une généralité chaque fois.

Les dernière S boot sont excelente (j'ai d'ailleurs lu un témoignage d'un officier britannique qui en 45 était chargé avec de commander une S boot qui devait être ramenée en GB. Il raconte que sa vedette était accompagné par 2 britanniques. Lancé a 43 noeuds alors que sur les vedettes britanniques ils sortaient les cirés sur la vedette allemande ils étaient au sec.

Et puis oui pourquoi pas: pas de cuirassé. Les croiseur C et D escorté par les V et W en avant suivit par le Norfolk et 4 destroyer classe J, K ou N et le Coventry (convertit en AA en 1935). Plus des vedettes lance torpilles et contre la côte les 4 monitor et des chalutiers armés et autre navire "bizarre".
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 15:21

H.Poirot a écrit:
Le seul CT perdu par les français a heurté une mine dérivante.

la tu parle du bourrasque (torpilleur d'escadre)

moi je parle d'un autre (sirocco) ou autre, coulé entre fin mai/début juin 40

arf ! j'ai perdu le nom (c'set le sirocco ou un autre !)
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 15:27

la ou Poirot a raison, c'est effectivement, l'angleterre represente la democratie et tous ce genre de choss qui sont a defendre durant la WW2

au royaume des aveugles, les borgnes sont rois ! et le choix etaient quand meme entre une angleterre ou un Hitler ou un Staline. pas de bon choix, juste de moins mauvais que d'autres.

c'est bien pour ca que je fas dispararaitre hitler dans un attentat, mais ca ne regle pas tout.
a tout prendre, je prefererais que ce soit l'empereur d'allemagne Guillaume qui soit a la tete. ca resterait un type aussi raisonnable que la reine d'angleterre et le president de la France.

mais bon, pour en revenir au debarquement.

le nord de la manche est sous le feu de pieces de 280, de 380 voire de 406 (incertain), de nombreux banc de sable gene la navigation, et le detroit est sous couverture radar et visuelle permanente, entierement domine par la Luftwaffe qui peut faire un carton sur tout navire de passage. les avions allemands volent effectivement de nuit

au pire, nous pouvons installes des canon de campagne Morser de 203mm sur la cote.
le detroit est boucles, quoi qu'ont en disent, en plus ils est mines a fond. pas de possibilites de dragages, les dragueurs se font assaisones aussi sec. le smines pres de la cotes anglaises sont largues par avions et de nuit (specialites allemandes)

sur la manche cote ouest, de Brest a l'Ile de Whight, un dizaine d'U boot ferment le passage, soutenus par la Luftwaffe. les navires de lignes de la RN ne peuvent pas passer sans courir au carnage. meme si, je l'admets, l'un ou l'autre peuvent y arriver (Cerberus peut marcher dans les deux sens) mais bon, ca ne durerat pat, et le navire de ligne ne pourrat se maintenir. ou alors il fait comme le courbet, il se saborde par 6 metres de fonds et continue la combat la ou il peut

le plus grand danger pour les peniches allemandes viennent de la RAF, mais la navigation peut se faire de nuit, et la, les pilotes ne sont pas nyctalope quand meme. l'armee allemande passerat.`
evidement, je m'attends a des pertes (inferieur a la campagne de russie evite quand meme)
autres choses, quand un avion britton voudrat straffer une peniche, il a interet a faire gaffe a ses fesses. en fait, il vat se retrouver devant le choix d'engager soit un combat aerien pour sauver sa peau, soit essayer de straffer une ou deux bete peniches avec un messerchitt au cul
ca ne vat pas le faire

je pense que nous pouvons nous accordez sur la valeur de l'armee allemande, et de dire que le debarquement est bien possible et reussissable

ensuite, les Homes guards sont peut etre doue de pouvoir magique et Miss Morgan viendrat agiter son sac a main Embarassed
en plus ca ne vat pas etre simple pour les allemands, ils roulent et pensent de travers les brittons

sur
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 15:52

Cette locution au pays de aveugle.... viens d'un fait historique:
A partir de 1001, Basile II envahit la Bulgarie chaque année jusqu’en 1014. Il s’empare de Sofia et coupe l’empire de Samuel en deux, soumet la partie orientale puis se dirige vers l’ouest. L’empire bulgare, réduit à l’Albanie, résiste jusqu’en 1014.
En juillet 1014, Basile II est victorieux des Bulgares à Stoumitza (Cimbalougou). Les troupes d’Alexis Xiphias font prisonnière l’armée bulgare. Samuel s’échappe : 15 000 prisonniers ont les yeux crevés et les mains coupées à l’exception de 150, qui sont éborgnés pour pouvoir guider les autres auprès du tsar Samuel, qui meurt de chagrin deux jours après.. Bon enfin voila fin de la parenthèse.

Sinon pour en revenir a nos moutons: les 380 en septembre 1940 (comme les 406 d'ailleurs) sa va pas être possible. 2 280mm ferroviaire oui mais pas les autres: les 380 n'ont été fondu qu'a partir de la fin 39 et étaient consacré au cuirassé. Et dans le cas ou ils aient piqué ceux des bismark c'est exclu qu'on puisse construire les emplacements pour ces canons en si peut de temps. Quand au 406 ils sont entré en service en 41 donc....

Guillaume II est mort pendant la guerre et son fils a été traité par De Lattre de dégénéré. Pour reprendre ses terme: "Monsieur vous faites honte a votre pays". Je préfère George VII qu'un pignouf qui n'a aucune expérience du pouvoir.

Sinon ce n'est pas la Home Guard qui est dangeureuse mais l'armée régulière (ah oui c'est Miss Marple pas Morgan).

Concrètement moi je vois vraiment bien les cuirassés garde côte intervenir: il seront a l'abris des torpilles, peuvent passer la ou ce n'est pas miné et grace a leur puissance de feur écraser les navires de débarquement allemands. En plus si il longe la côte les 280mm (qu'il faudra vraiment approcher de la côte d'ailleurs) ne pourront pas intervenir sous peine de couler des peniches ou atteindre la côte opposé. En plus les monitor on quand même du 380 si l'envie leur prend ils peuvent lacher quelques salves sur les batteries allemandes. Pour info quand même les 280 ferroviaire tirent 15 a 20 coups par heures ce qui est enorme pour un canon ferroviaire.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 16:32

"2) certes, oui peux de pilotes allemand étaient formés a la lutte anti navire, pourtant c'est eux qui coulèrent beaucoup de navires alliés en 1940 ! NON ! "

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a que peu d'unités de Ju87/88 capables d'attaquer efficacement des navires, et qu'elles ne peuvent être partout à la fois.


"3)Impossibilité d'operer la nuit........PRESQUE FAUX !, durant dunkerque, une nuit, l'un des destroyers francais (je sais plus lequel scratch ), fut severement touché la nuit par des avions allemands (il sera coulé je crois par S boat ou des avions le lendemain).....NON ! "


Il faut faire la différence entre les coups heureux, les cas particuliers et la norme. Il est arrivé que des pilotes de chasse abattent cinq ou sept avions ennemis au cours d'une même mission, mais cela n'arrive pas tous les jours.


"et puis lors de convois en artique ou en méditérranée, un certain nombres d'attaque aériennes eurent lieu en fin de journés, voir en tout début de nuits....NON ! (usage parfois de fusée éclairante, ect........regarde les anglais a tarante .....les allemands savaient aussi attaqué en nuits (avec pleine lune si possible.....)"

Certes, mais ce n'était pas en 1940.


"peut etre, mais durant 1942/1944, elles auront pas mal de succès contre les convois cotiers anglais en manche (souvent des accrochages assez sanglants Sad ...)

et seront parmis les meilleurs MTB de la seconde guerre mondiale.....NON !"

Les S-Boat allemands étaient sans conteste les meilleurs PTB de la seconde guerre mondiale et elles ont remporté des succès contre les convois côtiers. Cela étant dit
- le bilan global des atatques de PTB contre les navires de guerre est médiocre ;
- ce n'est pas la même chose d'attaquer un cargo escorté par un dragueur de mines que d'affronter une flottille de destroyers et de croiseurs. Les navires de guerre sont armés et filent assez vite pour avoir de bonnes chances d'éviter une salve de torpilles.


"les allemands savaient que la flotte anglaise était supérieur a la flotte allemande, tu crois que les allemands n'aurait pas TENTER DE DIVISER LES ESCADRES ANGLAISES ( et si possible les détruire par tronconts) pour limiter la supériorité navale anglaise !
voyons, les allemands auraient sans l'ombre d'un doute tenter de " LEURRER" les escadres lourdes anglaises....histoire d'augmenter les chances de survie de la tete de pont......NON !"

Je ne vois pas trop ce que la KM pourrait faire pour "leurrer" la RN. Une sortie de croiseurs ou de cuirassés ? La Home Fleet détacherait alors des croiseurs de bataille et des porte-avions et il resterait en Grande-Bretagne assez de croiseurs et de destroyers pour couler plusieurs fois les péniches allemandes et les malheureux torpilleurs allemands qui tenteraient de les escorter.


"2) les croiseurs C et D et destroyers V et W certe pouvaient etre sacrifiables, mais honnetement Francis, regarde l'histoire en face non de dieu !
durant la guerre, beaucoup de croiseurs C et D furent coulé par 1 ou 2 torpilles maximun ou 1 ou 2 bombes seulement maximun (dans certains cas, pas par coups direct mais par des "near miss", bref des impacts a proximité.....).
Quand aux destroyers V et W, beaucoups furent:
soit coupé en 2 par 1 torpille
soit incendié et coulé par 1 bombe ou near miss"

Je regarde l'histoire en face (regarder de profil me donne mal au cou ...) mais je ne vois pas où tu veux en venir. La vulnérabilité réelle ou supposée de ces navires ne change rien au fait que la RN peut les perdre sans être trop affectée.

A mon sens, la DKM n'a pas les moyens de protéger la tête de pont. Un raid nocturne de croiseurs et de destroyers perdrait probablement plusieurs navires du fait de mines ou de vedettes, mais ferait échouer le débarquement allemand.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 16:39

Juste deux précisions à propos de l'artillerie de côte :
- les pièces norvégiennes qui coulèrent le Blücher étaient des 280, pas des 102.
- les grosses pièces de 280, 380 ou 406 que vous évoquez sont d'une utilité toute relative, particulièrement ceux de petite taille. Ils tirent lentement avec une précision modérée, et à grande distance. Elles peuvent dissuader un cuirassé de s'attarder dans le détroit mais elles ne sont pas une menace majeure pour un destroyer.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 17:13

Francis Marliere a écrit:
Je ne vois pas trop ce que la KM pourrait faire pour "leurrer" la RN. Une sortie de croiseurs ou de cuirassés ? La Home Fleet détacherait alors des croiseurs de bataille et des porte-avions et il resterait en Grande-Bretagne assez de croiseurs et de destroyers pour couler plusieurs fois les péniches allemandes et les malheureux torpilleurs allemands qui tenteraient de les escorter.

Oui francis, une sortie de croiseurs de bataille et de cuirassé de poche !
si en mai 1941, la sortie du bismark fut un echec!.....
en 1940-1941, les sorties des croiseurs de batailles et cuirassés de poches fut de réels succès (des douzaines de navires marchands coulés)....NON !
alors pourquoi pas une sortie des navires de lignes allemands juste quelques heures (ou dizaines d'heures) avant le débarquement allemand !
Cela enverrait le corps de bataille anglais en atlantique nord ou en mer de norvège et retarderait leurs retour (et hypothétique intervention en manche) de plusieurs dizaines d'heures!, voir quelques jours (3/5)....

Francis Marliere a écrit:
A mon sens, la DKM n'a pas les moyens de protéger la tête de pont. Un raid nocturne de croiseurs et de destroyers perdrait probablement plusieurs navires du fait de mines ou de vedettes, mais ferait échouer le débarquement allemand.

certe, les moyens navals allemands dévolus pour appuyer et proteger directement la flotte d'invasion serait limité:

- Quelques batterie flottante ou autres

(aucun croiseur legers, suffit de voir leurs médiocre prestations en norvèges Confused), ceux ci ferait mieux de faire une mission de diversion (opération de mouillage de mine sur la cote est anglaise...)

- 5/10 destroyers (pas plus, car la norvège a fait un carnage dans les flotilles de destroyers allemands, + de 10 navires perdus).

- 6/10 torpilleurs

- Quelques avisos ?

- 20/40 S Boat (pas plus, il me semble scratch )

- 20/30 R Boat (pas plus il me semble)

- Quelques dizaines de dragueurs de mines (M boat et autre)

- Quelques dizaines de speerboat et autre

- Puis les cargos, petroliers, ravitailleurs, barges de débarquement, péniches, remorqueurs, ect........

mais bon, avec l'appuie :

- de la lutwaffe

- des champs de mines massifs (regarder l'expérience de la baltique en été 1941

- des batteries cotières vers douvres ( toutes les pièces disponibles, des 203, des 280 récent + éventuellement des pièces prises aux francais : 305........+ des obusiers, ect...)

je pense que la flotte d'invasion, meme si elle serait vigoureusement attaqué par les anglais et subirait de très lourdes pertes, pourrait quand meme tenir (difficilement certe), mais tiendrait

salut
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 17:58

Le problème c'est pour attirer les anglais:
Non seulement un tel débarquement serait connu déjà 1 jours avant mais pour contrer les allemands pas besoin de tout envoyer:
Le Hood, le Renown et Repulse s'il est disponible formeront l'interception rapide avec 1 PA rapide
Le Rodney, le Revenge et le Barham (ou un de cette classe) pour l'interception lente avec une PA leger
Ce qui laisse peut de chance aux allemand qui peuvent a cette époque alligner:
Le Scharnorst et le Gneisenau
Le Lutzow et le Scheer.
Ce qui nous fait 31 canons de 280 au mieux pour les allemand.
Les 2 Gneisenau sont capable de déverser en une salve complète 5 400kg d'obus (je parle pour eux comme pour tous les autre avec l'artillerie principale) a 40km max.
Cadence de tir 3,5cps/min soit 18 900 kg en 1 minute
Les 2 Lutzow sont capable de déverser en 1 salve complète 3 600kg d'obus a 38 km
Cadence de tir 2,5 cps/min soit 9 000kg en 1 minute

Chez les anglais on a 34 380mm et 9 406mm
Le Hood et les 2 Repulse sont capable de deverser en une salve complète 17 400kg d'obus a 32km
Cadence de tir 2cps/min soit 34 840kg en 1 minute
Le Rodney, le Baraham et le Revenge sont capable de deverser en une salve complète 22 297kg d'obus a 33km de moyenne (32 pour les 380 34 pour les 406)
Cadence de tir des 380 2cps/min ; les 406 1,5cps/min ce qui nous fait une cadence moyenne de 1,8cps/min soit 40 134kg en 1 minute.

Je crois que la comparaison est vite faite. Si on tiens compte que les anglais on l'avantage de la puissance de feu, de la vitesse contre les cuirassé de poche et de blindage dans tout les cas pour ces cuirassés de poche. Et les cuirassés de l'escadre lente on un blindage supérieur a celui des Scharnorst.
Donc si les allemands cherchent la bagarre ils seront impitoyablement écrasé et je n'ai pas pris en compte les croiseurs. Aux mieux les allemand allignent 2 lourd et 4 leger. Les anglais peuvent mettre 6 lourd et autant de leger sans pénaliser le reste de leur défense.

On aura des allemands sans la supériorité de la puissance, du blindage et du nombre qui ne servent qu'a faire diversion et obligé de faire attention et en plus sans couverture aérienne (aucune coordination entre la luftwaffe et la kriegsmarine) contre des anglais supérieur en nombre, en puissance avec une couverture aérienne et qui on tout a gagner a s'investir a fond puisqu'au moins il se débarasseront d'une épine.

Bon sinon les pièces pour couvrir le débarquement:
Si vous voulez qu'elle résiste il faudra des mois pour construire les bunkers.
Si c'est du provisoire elles seront sous la menace d'un bombardement. Quand aux canons ferroviaire ils n'ont pas une grande précision et ont une cadence de tir lente. Enfin au mieux les allemands peuvent amener 3 28cm K5 et le 28cm Neue Bruno qui est très fragile (ce sont les seul allemand a avoir une porté suffisante pour traverser la manche). Avec un peut de chance il utiliseront les 320 français (2) qui leurs peteront a la figure. Historique c'est vrai ils ont tout les 2 explosé pendant le siège de sébastopol. Enfin je doute qu'ils aient de toute manière une portée suffisante.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Mar 12 Fév 2008, 20:34

concernant les operations de nuit, proche de zero mais on peut equiper une volée de junkers pour qu'ils larguent des fusée eclairantes, avec un bon renseignement voilà la RN qui se bat de jour...(ça a été fait à toulon en 42)

ce que vous donnez comme chiffre à la page precedente, vous etes sur que c'est la home fleet, c'est pas plutot toute la RN scratch

je pense comme je l'ai dit auparavant qu'il faut sacrifier toutes les grosses unités en manche. pour soutenir les troupes mais aussi pour le combat en ligne contre la rn ( 1 contre 4 facile)

tout va dependre du moment de la sortie de la RN : trop tot, ils trouvent encore ne face d'eux une luftwaffe au top et une KM relativement intacte...trop tard, la lufwaffe et la KM sont epuisés mais les troupes à terre se sont trop renforcées et la messe est dite (au moins dans l'optique du pat diplo).

il ne faut pas oublier l'hypothese de depart, hitler est mort et on a un debut de renversement d'alliance sur le continent, une intervention meme minime de la france peut changer la donne

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