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 12 juillet 1941, Bill change le monde

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Bill
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MessageSujet: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Jeu 07 Fév 2008, 15:37

plutot que d'entreprendre un enieme marine delirante d'un pays impossible a trouver sur une carte...

je me verrais plutot dans le scenario suivant, mais qui neccessiterait un peu de recherche historique
voila, je me replace en 40-41
scratch
la France a pris une branlee phenomenale, Dunkerque, puis Mers El Kebir, Dakar, Casablanca et l'internement de la force X en egypte, plus l'attaque des forces francaise au Liban par les Anglais ont definitivement montres, demontres et prouves que ce sont des rats sans foi ni loi

Il y a bien De Gaulle qui a rallie Londres, avec 300 ou 400 braves decide au combats, et la resistance est plus une vue de l'esprit que quelques choses de reel... mais ca ne vat pas bien loin

Le pacte Germano-sovietiques n'est pas encore rompus, Seelowe est -tres- vaguement une idee sur la table, quand une nouvelle donne vient changer le cours des choses
scratch
Hitler est tue dans un attentat le 12 juillet 1941, lors d'un retour d'une visite a Paris ou il a visiter quelques monuments.
cet attentat n'est pas un acte d'une quelquonque resistance de pays occupe, mais bien d'une resistance allemande qui a reelement existe d'ailleurs, tout comme cet attentat qui fut historiquement manques.
study
dans la Foulee, la SS est maitrise et desarme, les camps de concentration occupe par la Werchmacht et la croix rouge y fait enfin son apparition.
L'allemagne, la Vraie, revit et se montre a la hauteur.
thumright
la guerre peut etre finit dans la foulee. mais les anglais demandes un reour au statut quo ante belleum, ce qui est absolument inadmissible pour le reich et l'allemagne qui estime, avec raison, avoir gagne la guerre, et n'a absolument pas envie de revoir un nouveau traite de Versailles


mais Churchill est intraitable, car c'est quand meme un type bornes et avec suffisement de foi pour tirer sur les francais, allies d'il y a 5 minutes


des contacts sont noues entre le gouvernement francais et Allemand, le Burgmeister de Frankfurt, nouveau chef d'etat du reich et chef de la rebellion anti nazi, vient voir Petain, que les francais semblent avoir choisi

en meme temps, parl'intermediare du Vatican et de la suisse, des contacts sont pris avec De Gaulle et les Americains



le probleme d'Otto de Frankfort, est que son gouvernement est bien fragile, les naziz sont encore nombreux, et on ne peut les virer comme ca, il a besoin d'aide
en meme temps, l'aide ne peut venir que des pays que le reich vient d'applatir. il lui faudrat trouver des appuis suffisement volontaire pour changer la donne, et eviter que le reich ne retombe dans ses errements.
L'allemagne ne peut pas reculer ses armees, ou elles se retrouverat attaquer immediatement.
L'occupation est maintenus, surtout en Pologne ou de toutes facons, si les allemands se retirent, les bolcheviks arrivent pour prendre la place.
affraid affraid affraid
en un sens, par une ironie de l'histoire, le reich a maintenant une mission de protection !
Petain ne veut pas en entendre parler

Mais De Gaulle, ayant vut le comportement des anglais, est plus sensible a la chose.
scratch scratch
et finalement une rencontre avec Guderian et Manstein au Portugal est envisages. (entre autres Guderian voudrait faire autographier le livre qu'a ecrit De Gaulle sur la manoeuvre des Panzers et dont il vient de prouver la justesse dans la campagne de France Mr. Green )

Maintenant, le monde peut basculer
Soit, Otto peut rester Fuhrer du Reich et recevoir le soutien des pays occupes
soit il tombes et ce sont des fanatiques comme goebels, Himmler et toutes cette cliques qui peut reprendre les renes et mener l'Europe vers le suicide qu'a ete la seconde guerre mondiale

le gros ecueuil, en plus, est l'angleterre qui reste intraitable et qui veut continuer la lutte et la diplomatie au canon
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Jefgte
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Jeu 07 Fév 2008, 16:53

Allez Bill...

Avec le retour des prisonniers Français et la libération du territoire par l'armée allemande, le nouveau chancelier propose à la France une alliance pour...


Envahir l'Angleterre
cheers cheers cheers

et régler une bonne fois pour toute le cas de l'ennemi héréditaire des Français.
Une bonne propagande;
"Les Anglais sont vos ennemis depuis 800 ans et les Allemands depuis 80 ans seulement"
Pour la France et l'Allemagne, c'est un "malentendu"
l'Angleterre à toujours voulu "étrangler" la France, c'est une haine permanente; Guerre de Cent Ans, les guerres à répétitions, Napoléon...


Avec l'aide de l'Allemagne, le réarmement reprend

----------------------
scratch scratch scratch
Je sens que Bill va aimer ce que j'écris

Sus à l'Anglais





Jef salut
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Jeu 07 Fév 2008, 16:59

fait gaffe bill
car ta date juillet 1941 tombe vachement mal pour l'allemagne, car celle ci est pleinement engagé a l'est (front russe) depuis le 22 juin 1941 (opération barbarossa)

ou bien tu tes trompé d'année (40 et pas 41) ?????????

alors c'est quoi la date ?
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Jefgte
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Jeu 07 Fév 2008, 17:25

Ce doit être 1940...

Une escadre en 1941 avec les
Dunkerque
Strasbourg
Richelieu
Bismarck
Tirpitz aurait belle allure

affraid affraid affraid


Jef salut
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Jeu 07 Fév 2008, 17:43

Jefgte a écrit:
Ce doit être 1940...

Une escadre en 1941 avec les
Dunkerque
Strasbourg
Richelieu
Bismarck
Tirpitz aurait belle allure

affraid affraid affraid
Jef salut

perso, je préfere voir les richelieu et strasbourg avec un anglais plutot qu'avec un navire ayant la "stsaviska" a l'avant et a l'arrière du pont Confused

mais bon si c'est votre délire Confused


mouai, après tout c'est imaginaire

salut
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Jeu 07 Fév 2008, 17:48

Mouai assez étrange l'assassinat de Hitler et l'intervention de la Wermacht pour sauver les camps (si sa se passait aux USA ça me ferait penser a ces mauvais film patriotique de nos copain d'outre atlantique ou le brave militaire est opposé a la barabarie). Et puis le désarmement de la SS... enfin tant bien même on continuerais dans cette ligné je trouve bête d'essayer de faire des anglais les méchants: Les boches ils l'ont voulu leur Hitler! Quoi qu'il arrive je ne vois pas pourquoi le français aiderait l'allemand qui occupe son territoire. Et puis cette idée de mission de protection du reich qui le rendrait sympathique aux yeux des pays envahi j'y crois pas du tout: la hollande n'a jamais eu besoin de protecteur. Pas plus que le Danemark. Et la pauvre pologne dans tout ça elle existe plus! Et dans tout les cas l'horreur des camps a existé et le peuple allemand n'est pas inoncent (comme ton uchorie commence en 40-41 la france oui. Et yes on est plus coupable!). Comment vont réagir les juifs? Surtout qu'ils vont être libre.
Et ce chancelier c'est toujours un dictateur.
Et dans le cas ou l'allemagne rende ses territoires elle ne rendra pas ni l'alsace ni la lorraine. Et je ne vois pas l'interet pour la france de s'unir a l'allemagne pour envahir l'angleterre surtout SANS AUCUNE RAISON. Et un pays qui s'est éffondré quelques temps avant je doute sérieusement des capacité de la france a envahir albion. Je vois mal les militaires français oublier l'aide des british pendant la grande guerre sous pretexte qu'il y a 100 ou 200 ans nous étions en guerre. En plus quelle raison aurait l'allemagne de liberer le territoire français? Et pour finir comment passer outre la RN surtout que la flotte française est en méditerannée.

L'historien (très) amateur que je suis (futur pro sans doute) peut vous proposer une piste:
l'allemagne garde son nouveau chef qui arrive en faisant des compromis avec les Himmler et autre con a unir le pays. Staline décide de retourner a sa faveur le plan de Hitler et attaque dans les Balkans. L'allemagne répond.
La france est divisé entre les partisants de De Gaulle qui veulent la libération de la france et les partisants de Pétain qui eux ne désirent que rester en paix. Les colonies d'afrique centrale deviennent Gaulliste ainsi que l'Indo, madagascar et les antilles.
Après a vous de voir contre qui les canons de la RN vont ouvrir le feu. L'angleterre s'engagera-t-elle contre l'allemagne au côté de Staline ou le contraire?
Dans le premier cas il suffis de faire continuer avec cette division de la france avec un De Gaulle de plus en plus influent. Et les français libre peuvent remonter sur la lybie.
Dans le deuxième cas les 2 france s'unissent et De Gaulle devient président du conseil. Dans ce cas là évidement la france serait rendu aux français grace a l'appui de Churchill. Enfin dans tout les cas il faut faire marche arrière et faire partir cette histoire Septembre 40 ou Janvier 41.

Je peux demander un truc: peux tu Bill ne pas mettre de Smilies dans tes réçits. Je trouve qu'on y perd en crédibilité et surtout sa ne facilite pas la lisibilité du texte.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Jeu 07 Fév 2008, 20:01

Bravo pour une idee interessante et bien en rapport avec le principe des Nations immaginaires.
Nortland a une histoire tres ressemblante.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Jeu 07 Fév 2008, 20:34

H.Poirot a écrit:
Je peux demander un truc: peux tu Bill ne pas mettre de Smilies dans tes réçits. Je trouve qu'on y perd en crédibilité et surtout sa ne facilite pas la lisibilité du texte.


mouai, oula
je sent que ca va entre bill et poirot !

alors bill ont attend la suite de ton histoire Mr. Green


je crois qu'il vaut mieux que je
(je parie 50 $ sur bill Mr.Red )

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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Jeu 07 Fév 2008, 20:58

Meuh je n'ai rien contre Bill.
Non simplement quand on raconte une histoire je trouve que les Smilies ça fait pas crédible. Je sais pas c'est comme si tu en mettez dans un livre. Manque de sérieux. Quand a la lecture j'aime quand tout est linéaire et ces trucs sa coupe les ligne.
De toute manière j'aime pas et je faisais juste une demande pour le réçis.
Et puis il n'y a qu'a voir il est très rare que j'utilise des smilies.

Et pourquoi on parie pas sur moi hein?!
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LE BRETON
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Jeu 07 Fév 2008, 22:51

Je mise sur Hercules............Very Happy Very Happy

_________________
kentoc'h mervel eget bezañ saotret (plutôt la mort que la souillure) devise de la Bretagne.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Jeu 07 Fév 2008, 23:14

J'aime bien les smileys, cela permet d'agrémenter les commentaires, nous ne sommes pas sur ce Forum pour la Literature.

Voila l'échange entre Hercule et Bill




Assez parlant... cela remplace une phrase

lol! lol! lol!


Jef salut
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Ven 08 Fév 2008, 08:54

si je ne peut pas mettre de smyleys, j'arrete de suite
Thumb down

ensuite, sur la date, c'est vrai que 1940 collerait mieux.
historiquement parlant, et notre amis poirot pourra le confirmer, il y a bien eut une conjuration contre hitler, et divers attentat ont ete perpetres.
un des chefs de la conjuration etait bien le Burgmeister de Frankfort, d'autre membres etait Von Kluge, le chef de la place de Paris, bien plus ard, Rommel

concernant la SS, tres justement, d'apres le plan des conjures, elle devait etre maitrises par la Wechmacht, en 1940, c aurait ete posible, car la SS n'avait pas la puissance de 1945.
vers le milieu de la guerre, historiquement, la SS a pris une importance de plus en plus grande, mais des reerves emanaient de l'eglise Catholiques et meme des parents Allemands qui ne voulaient pas que leurs fiston rejoigne ce groupe de cingles

pas de revisionisme, je relis simplement "L'histoire de l'armee Allemande 1939-45" ecrit par Phillipe Masson, agreges d'histoires, directeur de la section historique du service historique de la Marine (le patron de Melusine en fait )

puis marre

mon plan est de faire reussir un attentat loupes contre Hitler
ensuite, mon delire m'appartient

je ne vais pas refaire le plan du "ca fait 800 ans que les anglais sont nos enemis, et l'allemagne depuis 80 ans", c'est ridicule
et je ne vais pas aller peindre une svastika sur le Richelieu ! Evil or Very Mad

mais historiquement, il faut bien dire que Petain a bien ete suivit par une majorite de Francais, et ce pour des raisons comprehensibles
historiquement, si l'allemagne se serait montres raisonable, elle aurait put sans grand effort recevoir le soutien de tres nombreux groupes ou forces, et ce, en France, en Hollande, dans les pays baltes, en Ukraine...

il faut aussi admettre que le rearmement de l'allemagne a en partie ete faciliter par les anglais entres autres par l'accord naval de 1935
le but de cet accord etait bien de "diviser pour regner" car Albion ne voulait pas trop de puissance continentale trop importante et capable de lui chercher des crosses... elle pensait bien a la France a ce moment la !!!!
il a fallut attendre 1939 pour que les anglais se rendent compte que Napoleon etait mort et enterre, et qu'ils se sont tromper d'enemis

qui c'est deja qui disait " seigneur, preserver moi de mes amis ! mes enemis, je m'en charge!"

mon grand pere fut soldat allemand en 14-18, et en 1940, alors qu'ont appelait meme pas encore ca de la resistance, il receuillit 3 soldats francais evades d'un stalag allemand, les habillats, leurs donna a manger,et les re-expedias chez eux voir bobonne.
c'est tout ce qu'ils voulait. et ma famille est toujours en relation avec certains d'entre eux.


bon.... ou en etais je ???

Ah Oui, Otto est dans la panade, et illui faut un soutien des pays que le sien vient d'applatir... bref, il est dans le caca


l'armee Allemande reste l'arme au pied et se montre correct si vous avez lu "le Silence de la Mer" de Vercors, ecrit sous l'occupation, vouscomprendrez que cela est reelleement possible

la SS est neutralisez, et les gauleiter et autres responsables sont envoyes a Bergen Belsen et autres equivalent pour leurs faire une lecon de choses

par ailleurs, les camps sont visites par des delegations civiles Allemandes, du Vatican et de la croix rouge.
Ceci a generez un salvateur haut le coeur nationnal, mais pas san danger, car de tels horreur font pousser les hauts cris a des type comme Staline qui ne manquent pourtant pas d'experience en la matiere.

Otto et le nouveau gouvernement allemand estime donc qu'il est de leur devoir d'arreter la guerre, mais aussi de preserver l'integralite et la securite de l'allemagne.
mission difficile


quand a la flotte francaise....

les bateaux stationnes a Mers El Kebir sont par le fond, meme si le Strasbourg a put s'echapper
les navires de casablanca, pareil, meme les americains leurs ont tires dessus, alors qu'il ne pouvait meme pas se defendre
le Richelieu ? au tas aussi, suite a quelques torpilles balances par des swordfish brittaniques

au final, la marine francaise a beaucoup plus souffert de ses allies que de ses enemis


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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Ven 08 Fév 2008, 09:09

Bill a écrit:
quand a la flotte francaise....
les bateaux stationnes a Mers El Kebir sont par le fond, meme si le Strasbourg a put s'echapper les navires de casablanca, pareil, meme les americains leurs ont tires dessus, alors qu'il ne pouvait meme pas se defendre le Richelieu ? au tas aussi, suite a quelques torpilles balances par des swordfish brittaniques au final, la marine francaise a beaucoup plus souffert de ses allies que de ses enemis


bill,
sans etre méchant avec toi ! Wink
je ne comprend plus rien a ton histoire ! Confused
elle est sensé se dérouler en juillet 40 (ou 41)........ scratch
....et tu nous parle de l'attaque US contre casablanca (novembre 1942)

il n'y ya plus d'ordre chronologique dans ton histoire...... Rolling Eyes

honnetemnt, meme si je suis beaucoup moins "sévère" que poirot quand au jugement sur ton histoire "never were".........la je commence a ne plus rien comprendre Rolling Eyes

il faudrait une évolution chronologique a ton affaire Mr. Green

PS: "poirot a raison pour les smilies, quand ont raconte une histoire imaginaire, des textes entiers sont beaucoup plus facilement ""lisibles" Wink ..........mais tu fait comme tu veux thumright

mike Wink
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Ven 08 Fév 2008, 09:22

il est vrai qu'historiquement, je prends pas mal de libertes.
entre autres, la raison est une certaine parresse dans me recherches historique, car, comme vous le savez.... j'ai un metier, une epouse, un gamin, un udaloy, un livre.....

et en fait, c'est surtout que je voudrais prendre des fais qui ont existe, mais ne pas demarrer Barbarossa qui est quand meme la plus grosse imbecilite que le reich a fait - 20 millions de morts cote russes et ???? 5 millions cotes allemands ??

operation lance a l'encontre meme de rapport de Guderian qui a visite l'URSS avant guerre, alors que la Wermacht y essayait ses futurs chars. Il ne pouvait pas le faire en allemagne, du fait des clauses du traite de Versailles, ils avait effectivement passes cet arrangement avec L'URSS
Bref, Guderian avait bien vut la capacite economique et militaire de L'URSS, et etait contre un conflit avec eux.

alors mon but est de simplement rendre raisonable ce qui ne l'a pas ete, d'arreter au plus vites les atrocites et le fanatisme

est ce un tord ?

je pense que la periode 1900-1945 a ete la plus sombre de l'histoire europeenne, du fait de ses nationalisme exacerbes qui ont conduit au suicide du vieux continent

cela dit, si tu vut replacer quelques trucs dans l'ordre chronologique, pas de probleme, tu peut faire une liste des evenement jusqu'a remplacer le declenchement de Barbarossa par un attentat reussi contre hitler ?
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Ven 08 Fév 2008, 11:45

LE BRETON a écrit:
Je mise sur Hercules............Very Happy Very Happy



un anglois......
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Ven 08 Fév 2008, 12:16

yo' salut Bill !
et BONNE ANNEE du bout du monde !!

le nouvel an Mad s'est bien passé chez toi ?
ya plus d'alcool de riz ?


Autrement sinon, bien sûr que toute question historique mérite d'être posée ;
et en particulier : que se serait-il passé en cas de disparition prématurée d'un personnage historique ?

et cette question vaut pour toutes les personnes ayant marqué leur temps ... et y'en a beaucoup !

= dans le cas de Hitler :
- était-il vraiment seul à porter le régime ?
- n'était-il pas l'instrument (publicitaire / photogénique / charismatique) d'un organisme plus puissant : le PARTI organisé comme un gang mafieux ?
- un autre personnage ne serait-il pas sorti de l'ombre aussitôt pour remplacer le Führer ?
- ainsi la trame générale de l'Histoire n'aurait pas beaucoup varié ?
- d'autres partis uniques ont survécu longtemps à la disparition de leur tête d'affiche .....


a+
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Bill
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Ven 08 Fév 2008, 12:34

Alco, je sius bien d'accord que l'ensemble du regime nazis ne reposais pas sur un seul homme, mais un tel complot a reellement existes. et je ne penses pas le peuple allemand plus mauvais qu'un autre
je pense qu'une grande honte a submerges l'allemagne au sortir de la guerre, et que pendant celle ci, et meme avant les allemands se sont retrouves depasses par le regime totalitaire qui s'est mis en place.
certes ils ont elus Hitler, mais ils ne l'ont elus qu'une seule fois !
apres le doigt etait pris dans l'engrenage

ensuite, la fin du dictat, le laisse aller des occidentaux, la fierte de l'allemagne retrouve, la fin du dictat, la victoire eclatante sur les anciens enemis a quand meme reonne confiance au allemands, meme, et j'en suis convaincus, s'il n'etait pas specialement tous heureux de repartir comme en 14

meme pendant la campagne de pologne, des troupes allemandes se sont debandes, c'etait des anciens de 14-18 qui ne voulaient pas revivre ca

bon, zut, assez parlez politique et autre fadaises

les anglais sont des rats, il faut les liberer, meme l'allemagne de Otto von Frankfurt est d'accord la dessus

alors Barbarossa n'est pas declencher, de toute facon, j'aimerai savoir d'ou viens cette idee quand meme tres stupide qu'il est plus facile de faire la peau a la sainte russie qu'a l'angleterre !!!
Et d'ou vient l'idee debile d'amener a faire changer l'angleterre en mettant a bas un de ses allies, car bon, il faut etre honnete, mettre a bas ses allies, elle le fais tres bien toute seule, elle n'a pas besoin d'aide

mais en 1940-41, la Kriesmarine n'est pas en mesure de lutter contre la Royal navy, meme si elle est aides par la totalite de la flotte italiene et meme si ce qui reste de la Francaise peut venir filer un coup de main.

de plus, avec gibralar au main des anglois, les batiments de surface tant italiens que roumains que francais ne peuvent pas passer

la dessus, la france reste evidement neutre, car:
1- elle est occupe
2- elle veut bien aider a la purification du regime nazis, mais pour la purification de l'angleterre, c'est un peu tot, meme s'il y a des raisons d'y penser (mers el kebir, alexandrie, dakar, le liban, dunkerque......)
3- c'est petain au gouvernement, pas Napoleon !

alors comment debarquer les forces allemandes (et plus nazis) en Angleterre ??

voila un cas d'ecole qui depasse celui du never-where quand meme, et qui est hautement interessant, memes pour les anglophiles (faut de tout pour faire un monde )
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Ven 08 Fév 2008, 13:19

En effet un attentat contre Hitler était possible en 40 le seul HIC c'est que Hitler était adulé a cette époque (même en 44) il y a peut de chance que le peuple soutienent un anti nazi.
Ce qui serait interessant ce serait de faire sombrer l'allemagne dans une mini guerre civile: n'oublions pas que Goering voulait le pouvoir et avait crée le corps des parachutiste pour pouvoir en cas de décés de Hitler avoir des soldats capable de foncer sur la Chancelerie. Raeder aussi voulait le pouvoir et avait l'infanterie de marine. Himmler avait les SS et certains généraux de la Wermacht voulaient aussi le pouvoir. Bref en cas d'assassinat de Hitler a mon avis sa aurait pété. De toute manière lors de son attentat manqué sa a bien failli peter et c'est uniquement parceque le chef de la garnison de Berlin a préféré attentendre que rien ne s'est passé. Les conjuré faisait partis de la Wermacht et ont demandé de prendre d'assaut le Reichtag et la chancelerie. Himmler était prêt a lancer les SS si la Wermacht avait bougé et Goering aussi.
Bon enfin peut importe.

Sinon le gros problème quand on veut envahir l'angleterre c'est que c'est disons le clairement impossible. Personne n'a jamais réussis a franchir cette foutue manche. En plus les british avaient lourdement fortifié la cote (contrairement a ce que beaucoup pense) et avait un certains nombre de projet pour empecher de la traverser. On peut citer les nappes d'essence auquel ils foutaient le feu testé dès 40 avec succés et les mines dérivante. N'oublions pas les 1 500 000 tonnes de la Royal Navy aussi...
Par contre il est clair que ce serait interessant de voir la guerre sur les terres anglaise: voir le peuple britannique lutter bec et ongle. Les panzer dans au milieu des cotages... Mais de toute manière les allemands auraient perdu. Leurs troupes auraient été bloqué et privé de ravitaillement sur l'ile a cause de l'intervention de la RN et la légendaire résistance britannique aurait fait le reste. Surtout que les allemand n'avaient pas les moyens de débarquer en angleterre.
Autre problème: Staline. Je pense que les allemands devaient être conscient qu'il fallait l'attaquer avant qu'il ne le fasse. Staline était méthodique et il n'aurait attaqué qu'une fois l'armée rouge prete. On sait ce qu'on fait les KV1 et T34 en défense et en petit nombre. Immaginez maintenant en grand nombre et en attaque contre les panzer IV et III. N'oublions pas que le tigre (et ses successeur) n'a existé que parceque les allemands ont affronté les T34 et KV1. Pour moi tant qu'ils ne les ont pas affronté ils ne construiront pas les tigre.
Sans les anglais dans le dos et le pied a mon avis les allemands auraient pu aller plus loin en russie (je ne dit pas moscou parceque j'en suis pas sur mais plus loin).
Dernière chose si Staline avait attaqué a mon avis il serait allé loin. L'allemagne semble être organisé mais c'est un vrai Bordel. Les archives de cette époque montre qu'il n'y avait aucune coordination dans le gouvernement. Et le parti nazi j'en parle même pas....
A l'inverse Staline était très organisé et c'est bien la seule chose qu'on peut mettre a son crédit. Méthodique et organisé.

Par contre il faudrait que ce nouveau chancelier aille filler un coups de main a l'industrie italienne et au militaire.

Voici mes petite reflexion.

Ah au fait c'est brouillon. Il faudra une fois le scénario mis au point mettre tout au propre sans commentaire et annecdote personelle. Rien que l'histoire comme dans un livre quoi.
Et aussi si parresse tu as pour des recherches historique au cause de ton "métier" et de ta famille fait appel a nous. Au moins a moi. Perso l'histoire c'est plus qu'une passion. Cela ne me dérange pas de passer 4 heures a chercher un info.
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Ven 08 Fév 2008, 13:44

disons, en en meme temps, pour des raisons qui me sont propre mais que je partage, mon but est de tanner la peau aux anglais, et je ne me vois pas en train de diriger une strategie nazi !

ensuite, je ne pense pas que Staline aurait attaquer, lui non plus n'etais pas pret, et vut jusqu'ou es allemands se sont enfonces dans le beurre ukrainien et le temps qu'il a fallut au russkofs pour comprendre que l'attaque frontale de soldats remplis a la vodkha et armes de fusils a bayonette avec un commissaire politique braillant "deux hommes, un fusil et 10 cartouches, quand le porteur du fusil tombe, le deuxieme homme ramasse le fusil et continu..."

bref, je ne m'en fais pas trop. pareil, les T34 ne sont pas apparut tout de suite !

sinon, la manche a bien ete traverse par un debarquement reussi, le 6 juin 1944 exactement. la chose est possible

et si en plus, l'Allemagne n'a qu'un seul front, et pas 3 ou 4, ca lui irat bien

pour la manche, j'ai un plan

Les anglais vont ramasser
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Ven 08 Fév 2008, 15:01

H.Poirot a écrit:

Sinon le gros problème quand on veut envahir l'angleterre c'est que c'est disons le clairement impossible. Personne n'a jamais réussis a franchir cette foutue manche.
Guillaume le conquérant, an de grâce 1066, et vive la tapisserie de Bayeux !
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Ven 08 Fév 2008, 15:02

clipper a écrit:
H.Poirot a écrit:

Sinon le gros problème quand on veut envahir l'angleterre c'est que c'est disons le clairement impossible. Personne n'a jamais réussis a franchir cette foutue manche.
Guillaume le conquérant, an de grâce 1066, et vive la tapisserie de Bayeux !
Je suis d'accord que ça date pas d'hier ...Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Ven 08 Fév 2008, 15:11

5 au 6 juin 1944, il y a eut traverse de la manche, et pas dans la partie la plus etroite study

non, moi, je cogite un plan d'interdiction de la manche a la royal Navy, et une interdiction aerienne de la manche a la Royal Air Force, en 1940, c'est possible

mais il faut virer cet imbecile de Goering et changer les idees de Raeder
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Ven 08 Fév 2008, 16:55

quelques petits détails méssieurs, si je puis me permettre:

- 1) La russie avait en 1940 des programmes d'armements massifs, qui aurait dut se faire sentir sur le térrains dès 1942 (chars T34en nombres, 2/3 cuirassés, 2 croiseurs de batailles, 6/7 croiseurs legers, 4 super destroyers, une bonne vingtaine de destroyers, + des douzaines de sous marins en cosntruction.....et des milliers d'avions. Mais L'agravation de la situation en europe a l'automne 1940 (angleterre quasi a genoux....) obligea staline a arreter la construcion des navires de lignes, et a rallentir la construction des autres gros navires (croiseurs, destroyers). Seule la construction des petits navires (sous marins, vedettes...) fut poursuivie. Bref de nombreux analyste disèrent que si hitler n'aurait pas attaqué en juin 41, c'est staline qui l'aurait fait.....EN 1942 !

- 2) le cas espagne:
j'ai lut dans les 2/3 derniers numéros de navires & histoire (ou un autre magazine), que franco fit une proposition vers le 18/22 juin 1940 a hitler d'entrer en guerre aux coté de l'allemagne. Cette proposition "tenu" tous l'été 1940, puis dès octobre 1940, franco fut........plus réservé. Cette reserve durant toute l'année 1941 (franco envoya quand meme sur le front russe des volontaire),......et dès le coup d'arret des troupes russes devant moscou en decembre 1941, il commenca a rejeter l'idée !. Bref la possibilité de l'entrée en guerre de l'espagne fut de juin 1940 à fin 1940.

- un débarquement allemand en angleterre:
certe un débarquement allemand en angleterre aurait causer d'enorme
pertes a l'allemagne. Mais ce débarquement fut éviter uniquement parce que la royal air force réussit durant la bataille d'angleterre (juillet/septembre
1940) a étriquer une lutwaffe qui entama la bataille après avoir été "épuisé" par la bataille de france
n'oublié jamais que l'aviation francaise abattis + de 900 avions allemands en mai/juin 1940

Bref la lutwaffe entama la bataille un peux affaiblit, et aussi parce que hitler commis l'une des + grandes érreurs de la guerre lorsque mi aout (ou début septembre 1940 scratch),a la suite d'un bombardement de berlin par la RAF, il ordanna de changer de stratégie et attaqua les villes anglaises au lieux des bases aériennes et industrie (le blitz de septembre 1940 à janvier 1941).


Et puis la royal navy toute puissante face a une flotte d'invasion allemande,
vous me faite rire la
certe en cas d'invasion la royal navy aurait contre attaqué, mais je pense que la, la manche aurait changer de couleur et serait devenue rouge sang......un sang anglo-allemands.

rappelez vous que la manche est peux profonde (sous marins peux utilisé et très vulnérables)

certe les unités légères anglaises (croiseurs legers, destroyers, frégates,
vedette lance torpilles) aurait arcelé les navires allemands et en aurait coulé pas mal............mais Laughing

rappeler vous la norvège (avril-juin 40)
et les évacuations (boulogne/dunkerque....)

les stuka JU87, les JU88, les H111, les DO 17 aurait fait un carnage dans la
flotte anglais (flotte naviguant sous menaces aériènnes ennemies permanente)...meme si la RAF aurait combattue désepérément !

a oui j'oubliai, voici un article sur wikipedia qui décrit les moyens navals anglais en juillet/aout 1940 en angleterre meme ! très intérésant !

Royal Navy
The british home fleet was a force that dwarfed anything the kriegmarine could put to sea. On 1 july, one cruiser and 23 destroyers were committed to escort duties in the western approach, plus 12 destroyers and 1 cruiser on the tyne and the aircarft carrier argus. More immediately available were 10 destroyers at the south coast ports of dover & portsmouth, 1 cruiser and 3 destroyers at sherness, 3 cruisers and 7 destroyers at the humber, 9 destroyers at harwich, and 2 cruisers at rosyth. The rest of the Home Fleet, 5 battleships, 3 cruisers and 9 destroyers was based far to the north at scapa flow, There were, in addition, many corvettes, minesweeper and other small vessels. By the end of July, a dozen additional destroyers were transferred from escort duties to the defence of the homeland, and more would join the Home Fleet shortly after.

Bref courant juillet 1940, 5 cuirassés, 11 croiseurs, 64 destroyers en angleterre (+ 12 fin juillet) étaient stationnés en angleterre !

un petit schéma du plan allemands "opération sealion"

source: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Operazione-leone-marino.PNG

quand ont voit que l'axe principal d'assault allemands était près de douvres (courte distance a faire).

Je pense q'un assault allemands aurait peut etre réussit

alors bill, continue ton scénario
car la c'est nous tous qui le fesont Confused
Wink
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Ven 08 Fév 2008, 17:15

bon je continue a donner du grain a moudre a bill !

1) les unités lourdes de la kriegmarine restante (1 croiseur de bataille, 1/2 cuirassés de poches, 1 croiseur lourds) aurait fait diversion en norvege (chasse au commerce) et aurait forcé les anglais a envoyer en chasse leurs navires lourds de scapa flow !

2) des u boats aurait été placé devant tous les grandes bases navales anglaises...et aurait coulé des navires

3) une escadre legere allemande (2/3 croiseurs legers, et 2/3 destroyers) aurait effectuer un raid contre le traffic naval anglais sur la cote est anglaise et aurait forcé la royal navy a y envoyer un groupe de croiseur

"diviser pour mieux reigner" Laughing

4) le corps de débarquement allemands aurait été constituer de navires marchand, cargos, pétrolier, barges amphibie improvisé.....

5) le tout proteger par 5/6 destroyer, 6/8 torpilleurs, environs 20/30 S BOAT (très éfficace en manche)

certe la flotte de surface allemande fut affaiblit après la norvège
mais bon
avec des assaults majeurs de la lutwaffe sur la royal navy

voici un plan de l'organisation aérienne
base et dispositif anglais et allemands en été 1940


source : http://www.shford.fslife.co.uk/ShingleSt/images/bofbmap.jpg
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MessageSujet: Re: 12 juillet 1941, Bill change le monde   Ven 08 Fév 2008, 17:29

dernier cadeau a bill

organisation naval anglaise en 1940

source : http://www.naval-history.net/Maps1940-06RNHomeWaters.GIF

voila, a toi de laisser ton imagination faire bill
salut
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