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 NAVIRES ET HISTOIRE

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MessageSujet: Re: NAVIRES ET HISTOIRE   Dim 06 Déc 2009, 23:42

Et sinon, personne d'autre ne l'a acheté?
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pascal
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MessageSujet: Re: NAVIRES ET HISTOIRE   Lun 07 Déc 2009, 10:06

Je l'ai depuis une semaine Hercule.
J'ai constaté que assurais la quatrième de couverture
J'achète tous les numéros.

Je l'ai parcouru rapidement (tragédie de Bari) mais pas encore lu étant bien absorbé par les articles que je rédige actuellement.

Je vous rappelle à ce sujet la sortie en kiosque du Champ de Batailles Thématique sur les porte-avions d'escorte le 11 décembre. Un numéro complet dont l'origine est à trouver ici quand je m'étais mis en tête d'écrire un article pour le forum sur les CVE vers le mois de mai.

http://www.net4war.com/champsdebataille/numero/sgm-thema01.htm

Les avis et observations seront les bienvenus.

Pour ceux d'entre vous que çà intéresse en janvier devrait paraître un article d'une quarantaine de pages (dans CdB Seconde guerre Mondiale n°5) exclusivement consacré à la bataille de Samar et à ses prémices.
POurquoi une parution séparée ?
Il aurait dû être intégré à la parution sur les CVE mais celà faisait trop gros pour rentrer dans 93 pages d'article.

Cà m'aura permit d'étoffer un peu et de proposer un récit minute/minute illustré de croquis cartes et photos.

Celui-là sort donc en janvier je vous en reparlerai.
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LE BRETON
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MessageSujet: Re: NAVIRES ET HISTOIRE   Lun 07 Déc 2009, 21:55

C'est très bon numéro bien meilleur que le précédent........

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MessageSujet: le nouveau N&H est paru   Mer 27 Jan 2010, 14:54

Ca a l'air intéressant. Au sommaire :
- Les croiseurs légers de la classe K ( je cherchais justement un article correspondant à ce type de matériel!)
- La fin de la guerre en Méditerranée, d'Anzio au débarquement de Provence
- Les croiseurs de 2ème classe type Bugeaud ( 1893 -1920)
- la longue histoire du Liberty Ship Lyon, ex Allen G. Collins
Et, évidemment , les brèves. salut
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MessageSujet: Re: NAVIRES ET HISTOIRE   Mer 27 Jan 2010, 16:18

Comme d'habitude, si vous avez des commentaires, n'hésitez pas, ça m'interesse.

J'aimerais aussi signaler que un livre sur deux cuirassés Français d'avant 1914 est parut a la fin de l'année 2009 chez Lela Presse (Suffren et Iéna). Suis-je le seul a l'avoir? Encore je triche, je l'ais eu gratuit par l'auteur.
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Colombamike
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MessageSujet: Re: NAVIRES ET HISTOIRE   Mer 27 Jan 2010, 16:37

Meilleur est le web
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MessageSujet: Re: NAVIRES ET HISTOIRE   Mer 27 Jan 2010, 17:06

Le web est meilleur que quoi? Le livre ou le magazine?
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pascal
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MessageSujet: Re: NAVIRES ET HISTOIRE   Mer 27 Jan 2010, 18:40

Parfois les deux ...
Ce que je reproche aux livres nombreux publiés sur les navires de la Marine sur en gros la période 1906-1950 c'est leur absence totale d'objectivité...

Les caractéristiques techniques sont complètes
Les plans et l'iconographie d'excellente qualité
mais
les textes sont parfois indigents et souvent indigestes

Il y a peu d'analyses sur les problèmes techniques rencontrés, les tactiques, les résultats des épreuves de tir ou des manoeuvres...

On a des descriptifs complets mais il faut deviner entre les lignes ou au détour d'un paragraphe les défauts de conception des Dunkerque ou les avatars du Commandant Teste.

J'ai acheté depuis presque 20 ans tous je dit bien tous les livres des éditions Marines consacrés aux bâtiments de la Marine des programmes de l'entre deux guerres...

Ils sont tous sur le même modèle, descriptifs avant tout et taiseux sur parfois ce qui est l'essentiel.
A c'est sûr que si on veut savoir que telle DCL s'identifiait par trois cercles blancs sur le première cheminée on a le détail ...

Mais pour ce qui est des conceptions et des travaux en matière de DCA de conduite de la force de raid, des devis de prise en recette de l'artillerie, de la télécommande électrique ... c'est souvent bcp plus flou§

Enfin qui aime bien châtie bien et ces ouvrages représentent près d'un mètre linéaire de bibliothèque ...

MAIS BON! J'attends toujours un ouvrage sur les 4 Suffren si çà continue il va falloir que l'écrive moi même ...

En tout cas le web est infiniment plus riche et plus varié pour les anglo-saxons et notamment l'USN
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LE BRETON
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MessageSujet: Re: NAVIRES ET HISTOIRE   Mer 27 Jan 2010, 20:47

Quand j'ai commencé à chercher des livres sur la marine y a maintenant 20 ans, le choix était très limité puisqu'il y avait rien ou presque.

Et puis est arrivé Marines éditions puis Navires et Histoires qui ont comblé un grand vide en France.

Certes ces livres suivant les attentes de certains peuvent ne pas convenir à tous le monde mais au moins ils existent.

et on peut regretter le peu de parution actuelle vu que Marines éditions fait maintenant que des albums photos.

J'ai passer des heures à lire le livre sur les 7600 tonnes.


Ps : pour Hercule j'ai pas acheté le livre car
1er : j'ai un deux pièces + deux enfants
2ème : c'est pas ma période préféré


Pour Pascal

pout toi je fait une exception je t'achète ton livre (c'est ma période préféré).

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MessageSujet: Re: NAVIRES ET HISTOIRE   Mer 27 Jan 2010, 23:38

Citation :
leur absence totale d'objectivité

J'avoue trouver ça étranger: tu reproche aux auteurs de ne pas faire d'étude de conception et autre et de se borner a des études techniques et historique. Dans ce cas là, comment peut on ne pas être objectif si l'on se borne a de la description?

Quant a l'aspect indigent des textes, je dirais simplement que rare sont les historiens, toute catégorie confondue a posséder un réel talent d'écrivain. Moi j'adore les livres d'histoires mais en général, ça casse pas trois pates a un canard comme on dit. Il faut remonter a Bainville ou Michelet pour avoir des historiens a la plume d'auteur.
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clausewitz
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MessageSujet: Re: NAVIRES ET HISTOIRE   Mer 27 Jan 2010, 23:54

D'accord avec la dernière remarque d'Hercules. Beaucoup d'historiens sont d'excellents érudits mais de piètre écrivains à l'exception peut être de Jean Christian Petitfils.

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pascal
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MessageSujet: Re: NAVIRES ET HISTOIRE   Jeu 28 Jan 2010, 07:36

On est au coeur du problème: lecture in extenso ou essai et analyse ?

Ce que je veux dire c'est que plutôt que de s'appesantir sur par exemple je cite

..." en début d'après midi le 2, le Maillé-Brezé participe à l'exercice général de recherche et d'attaque du croiseur amiral avec engagement crépusculaire... Il est de retour à Brest le 3 ..."

Ceci constitue une lecture exhaustive des journaux d'opérations des bâtiments. Alors quand ces journaux d'opération concernent les périodes d'essai ou d'opérations militaire c'est intéressant. En revanche la lecture des activités de temps de paix est réellement creuse et indigestes.

Il serait bien plus intéressant par exemple de décrire un "exercice général de recherche et d'attaque d'un croiseur avec engagement crépusculaire ..." et là rien.
Or c'est çà qui est intéressant ! Quelles étaient les procédures comment pratiquait-on ? les résultats ?

Ces livres sont essentiellement basés sur des sources officielles
-rapports de construction et d'essais (correspondances, rapports d'essais, correspondance Etat-Major Constructions navales ...)
-rapports d'opérations de la Flotte, des Escadres, Marine Alger ...

Ils résument ces sources. C'est pour ces raisons que souvent les textes sont indigestes ce sont les traductions in extenso de rapports et de courriers administratifs.
Ils ne les analysent pas en ce sens ce ne sont pas des essais historiques et c'est cela qui est dommage. Nous avons une bonne image du matériel.

Nous aurions pu avoir une bien meilleure image de la fonctionnalité de l'outil.

Certains livres sont bien meilleurs que d'autres car certains navires (les Volta, le Richelieu par exemple) ont eu une carrière brève et intense sans les longues périodes de paix à mon avis traîtées de manière trop lisse.

Un des meilleurs livres de la série de Marines c'est à mon avis celui de J. Moulin sur les La Fayette et Bois-Belleau. La richesse des archives américaines relatives à la conception, à la construction, la description des conditions historiques font l'intérêt du livre.

En ccl de belles photos, des plans officiels impeccables, mais pas assez d'analyses
-des soucis rencontrés par les navires (ces bouquins caressent un peu dans le sens du poil ...)
-des procédures en vigueur dans la Marine en matière de tactique et de manoeuvre
-des techniques de construction

En clair souvent trop de complaisance envers l'institution et son organisation pas assez de lumière et de décriptage.
Ce sont par exemple souvent des amiraux qui écrivent les préfaces ! jamais des historiens...


Mais bon je rejoins aussi aussi Le Breton sur le fait que ces ouvrages ont le mérite d'exister.
Avant le Net, à l'exception de Marines il n'y avait RIEN et j'avoue que mon coeur battait un peu quand je recevais un nouveau volume...
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MessageSujet: Re: NAVIRES ET HISTOIRE   Jeu 28 Jan 2010, 19:09

Ils ont le mérite d'exister certes, mais je ne trouve pas que ce soit une très bonne excuse. Le milieu du livre est en crise et pourtant Werber, Levy et Gavalda ont le mérite de vendre... est-ce une bonne nouvelle pour la littérature?
Mais c'est toujours mieux que rien et avouons le: sans ces livres rien n'existerait sur la marine Française. Maintenant les livres de Marines édition commencent a dater. Il faut essayer de faire mieux (pas chez marines édition qui effectivement a l'air plus interessé par sa longue collection de xxxx en image, remplacez les x par des navires, avions,...).
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pascal
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MessageSujet: Re: NAVIRES ET HISTOIRE   Jeu 28 Jan 2010, 19:44

j'ai été très agréablement surpris par le Jordan-Dumas que j'ai commandé chez Amazon un peu à ton instigation Hercule.
Je trouve qu'il y a eu effectivement un réel renouvèlement par rapport aux publications de Dumas il y a maintenant 18 ans

Je regrette beaucoup que le SHA ne laisse pas accès à ses archives quand on voit (une fois de plus) ce que l'on peut trouver chez les anglo-saxons

Suite à mon post de ce matin j'ai regardé les n°41 et 95 de Marines éditions

-le premier consacré à la genèse des 10 000 TW de Robert Dumas vraiment remarquable en rupture totale avec les textes bisounours des livres sus visés

-le second très complet mais beaucoup plus dans la ligne éditoriale très formel consacré au croiseur Foch
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MessageSujet: le numéro 59 de N&H est paru   Sam 27 Mar 2010, 11:27

Au sommaire :

[list][*] Le 8 mai 1945 à Sétif
la suite des croiseurs légers allemands de l'excellent Philippe Caresse: le Leipzig te le Nürnberg
Sur la route de Pearl Harbour
Le début d'un article sur les convois de l'Artique.

Bonne lecture. study salut
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MessageSujet: Re: NAVIRES ET HISTOIRE   Sam 27 Mar 2010, 12:07

vous en avez marre des bouquins bisounours qui caressent toujours dans le sens du poil et montre comment que les bateaux sont jolie bien fait et guides par des tabarly ????

vous voulez que les editeurs se renouvelent un peu ???

bientot.....

les aventures de Bill dans la marine seront dispo chez vos libraires

et c'est pas par ce que je suis l'auteur, ou plutot si, quelque part, car vous connaissez ma diplomatie legendaire, mes reparties douces et ma maniere de voir les choses....

Ca ne vat pas etre pour les bisounours
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MessageSujet: Re: NAVIRES ET HISTOIRE   Sam 27 Mar 2010, 13:12

Bill a écrit:
les aventures de Bill dans la marine seront dispo chez vos libraires

Chez les éditions Leila Presse ????
Si c'est 380 pages sur la "perfide Albion", les "bols-de-riz" et les "Ruscoof"
Faut voir, mais...pas sur... ...On a déjà la version gratuite ici

Si le prix est "modique", faut voir, sinon, laisse tomber...

Mais je t'avoue que j'aimerais entrer dans le monde de l'écriture militaire (magazines, articles..). J'en "Scotcherais" plus d'un
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MessageSujet: Re: NAVIRES ET HISTOIRE   Sam 27 Mar 2010, 13:58

nan, pas chez Lela

prix modique ? sais pas, depend pas de moi, mais je ne pense pas que ca vat etre delirant

380 pages... nan, c'etait la version integrale, mais la, ce serat plus lege, sans les fioritures inutiles, ont en reste au principale

pas sur les anglais
ni sur les russkoff
pas non plus sur le bol de riz

on reste marine

et je vais te dire que malgre ta culture internet, mais juste internet, tu n'a pas penses a ce que c'est reelement que d'etre marin

par exemple
le fait d'avoir ete matelot sur le Richelieu de 1940 a 1943 ne se limite pas a la deconfiture de De Gaulle et des anglais, meme si les bouquins ne parlent que de ca


sinon, bienvenue dans l'edition, il sort quand ton premier article ?
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MessageSujet: Re: NAVIRES ET HISTOIRE   Sam 27 Mar 2010, 15:45

Ta réaction m'étonne quelque peux, mais bon...

Bill a écrit:
et je vais te dire que malgre ta culture internet, mais juste internet,
Hmmm, Seulement Internet, hmmm
Réduire ma culture à seulement Internet serait quand même me réduire à bien peux je pense....Quand à ce "Internet", que tu méprise temps, il est en train de changer biens plus de chose que tu ne puisse l'imaginer, afin bref, c'est n'est pas le sujet.

Bill a écrit:
tu n'a pas penses a ce que c'est reelement que d'etre marin par exemple
Hmmm, pour t'arranger, on va dire que je ne pense pas, ok
Je peux aller plus loin, mais ne le souhaite pas......

Quand au métier de marin (qui change de plus en plus, mais ca c'est pas le sujet). On peut en faire des Topic la dessus. Je te laisse le soin de les créer...

Bill a écrit:
le fait d'avoir ete matelot sur le Richelieu de 1940 a 1943 ne se limite pas a la deconfiture de De Gaulle et des anglais, meme si les bouquins ne parlent que de ca
De Gaulle, en 1941-1943 n'est pas grand chose en ce bas monde. (tout se joue à Washington, Moscou, Berlin, Tokyo). Les "livres" ne parlent que de ce que leurs auteurs veulent parler (ie. ce qui rapporte...)
Quand aux anglais, en juillet 1940/avril 1942, ce sont les seuls assez stupides pour lutter "a fond" contre la barbarie, la dictature et la folie humaine. Quand aux marins français en juillet 1940-septembre 1942, ils subissent avant tout la politique "nauséabonde" de leurs politiciens pourris/véreux (comme dab). (Difficile pour certains marins en juillet 1940/juillet 1942 de savoir dans quels camps ils sont...)

Ah, et puis sache que je n'achète aucun livre naval (pas envie de claquer de (trop) précieux € dans des livres orientés uniquement business )

Bill a écrit:
sinon, bienvenue dans l'edition, il sort quand ton premier article ?
Je suis fort tenté de répondre, mais je n'ai pas envie de te descendre en flamme...(sisi, en flamme)...On en fini la...


Quand à ton livre (expérience d'un français expatrié ?, marin ?), je me langui de le feuilleter (sans l'acheter), histoire de voir le personnage (même si on en as tous une bonne idée)
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MessageSujet: Re: NAVIRES ET HISTOIRE   Sam 27 Mar 2010, 19:04

Bon on se calme les gars, ce genre de dialogue me rappelle des souvenirs assez désagréables sur ce forum.


Citation :
Bill a écrit:
tu n'a pas penses a ce que c'est reelement que d'etre marin par exemple

Hmmm, pour t'arranger, on va dire que je ne pense pas, ok
Je peux aller plus loin, mais ne le souhaite pas......

Je pense que ce que Bill veut dire c'est que nous ne savons pas ce qu'est le quotidien des marins (que ce soit du Richelieu ou autre), comment ils vivent le service à bord (ce que nous savons de la marine c'est surtout des listes de navire, des caractéristiques techniques et des compte-rendus de bataille, nous ne savons pas ce que c'est au quotidien qu'être machiniste, canonier ou je ne sais quoi). Enfin peut être que je me trompe, auquel cas Bill se chargera de me corriger.
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pascal
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MessageSujet: Re: NAVIRES ET HISTOIRE   Sam 27 Mar 2010, 20:00

ah le quotidien des marins ...

Qu'est ce qui lui arrive à la Billoutte ?
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MessageSujet: Re: NAVIRES ET HISTOIRE   Sam 27 Mar 2010, 20:12

J'admire l'esprit de professeur de Eagle. Essayer de faire le calme dans la classe. Je suis pas certains que ça marche ici...

Bon en ce qui me concerne je donne toujours plus de validité a ce que l'on trouve dans les livres que sur internet.

Citation :
Quand aux anglais, en juillet 1940/avril 1942, ce sont les seuls assez stupides pour lutter "a fond" contre la barbarie, la dictature et la folie humaine.
J'imagine que par barbarie, la dictature et la folie humaine tu entend aussi l'URSS. Parceque sinon les dates sont fausses puisque Barbarossa débute en juillet 41, un ans après l'armistice française.

Je passe sinon sur la vision très simpliste de la politique de Vichy entre 40 et 42.

Je ne veux pas soutenir Bill (il n'a pas besoin de moi je pense) mais dire a quelqu'un qui vient de sortir un livre: "Si le prix est "modique", faut voir, sinon, laisse tomber..." c'est simplement lui cracher au visage. Après il ne faut pas s'étonner si la réponse est violente. Si l'on est poli, on dit: oui je l'achete et on ne le fait pas, sinon on ne dit rien. Par contre on peut faire la critique d'un livre, ce n'est pas encore interdit, mais je doute que ce soit faisable en le "feuilletant"...
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MessageSujet: Re: NAVIRES ET HISTOIRE   Sam 27 Mar 2010, 20:49

Citation :
J'admire l'esprit de professeur de Eagle. Essayer de faire le calme dans la classe. Je suis pas certains que ça marche ici...

Bah après tout nous sommes tous de grands enfants lol!

Citation :
Bon en ce qui me concerne je donne toujours plus de validité a ce que l'on trouve dans les livres que sur internet.

Je suis globalement d'accord, pour autant internet constitue une source d'information extrêmement utile et intéressante à condition de l'utiliser avec précaution (notamment en vérifiant les sources) et surtout de faire un vrai travail d'analyse après la recherche d'informations (rien de plus désagréable qu'un exposé qui n'est qu'un copier-coller d'articles de wikipedia)
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Requin
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MessageSujet: Re: NAVIRES ET HISTOIRE   Sam 27 Mar 2010, 21:07

Ce qu'on peut reprocher trop souvent aux livres et aussi à l'internet, c'est que, au moins pour la Marine, c'est toujours d'un point de vue trop prêt du commandement et pas assez vue de la base, ceux qui font que le navire fonctionne au quotidien, et c'est toujours tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil... Même quand c'est en dépit du bon sens (j'ai pas encore vu de "beau livre" disant que le CdG était un mouton à 3 pattes par ex... )

J'avoue que j'attend avec impatience le livre de Bill même si je suis pas toujours d'accord avec lui, au moins, il ne pratique pas la langue de bois, il devrait raconter ce que beaucoups de matelots ont vécu pas ce qu'à vue un journaliste de passage ou un officier du haut de la passerelle...

Je pense que j'étais dans la Marine à peu près au même moment que Bill (début 90), même si j'étais plus dans les état-majors et les bureaux (pb de santé oblige), j'ai vu le même bordel que Bill décrit parfois, avec une impression de crise, fin de guerre froide - début des conflits en ex-yougoslavie, matos pas adapté, officier pas toujours à l'écoute des matelots qui connaissait mieux les pb qu'eux...


Dernière édition par Requin le Sam 27 Mar 2010, 21:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: NAVIRES ET HISTOIRE   Sam 27 Mar 2010, 21:20

L'intérêt du net ce sont les sources primaires
les facs simmilés en pdf par exemple des rapports d'activité de l'US Navy valent tous les livres du monde après il faut se les palucher ...

Autrement qu'est-ce qui différencie une article d'internet d'un livre ?...
Le fait que sur internet les filtres de lecture et les politiques éditoriales sont moins strictes et encore...
Ce qui pêche dans l'internet c'est l'abondance autrement on y trouve aussi des trésors mais
il faut chercher çà prend du temps
il faut recouper çà prend du temps et çà exige de la rigueur

Les livres ont la caution "morale" de l'auteur et de l'éditeur. Mais avouez quand même que certains ouvrages peuvent être parfois bien lénifiants ou complaisants.

En fait il en va de la rédaction d'un article ou d'un livre comme d'une enquête douanière ou policière. Il faut trouver des sources d'information les recouper et les comprendre ce qui n'est pas toujours le cas.
Se poser les questions et être critique.

Maintenant pour savoir ce qui se passait sur un pont d'envol en 42 ou sur une passerelle de croiseur auxiliaire à Namsos en avril/mai 40 malheureusement il ne reste plus que les écrits
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