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 mars-avril 2008: livre blanc de la défense...et après ?

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l'impact du livre blanc 2008 sur la flotte ?
Le PA n 02 va être annulé, mais toutes les autres programmes (fremm, sna....) seront maintenues...
13%
 13% [ 4 ]
Réduction majeur dans la flotte, pas de PA n°2, réduction des fremm, sna, ect....
27%
 27% [ 8 ]
PA n°2 construit, mais au prix de plus de la moitié des fremm et 1 ou 2 sna supprimer
37%
 37% [ 11 ]
Tout est magnifique, la flotte auras tous ses programmes de poursuivies
0%
 0% [ 0 ]
La flotte française deviendra une flotte "côtière ou de force de surveillance ou de représentation" dans 15 ans
23%
 23% [ 7 ]
Total des votes : 30
 

AuteurMessage
JollyRogers
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MessageSujet: Re: mars-avril 2008: livre blanc de la défense...et après ?   Mer 16 Jan 2008, 19:11

Bill si t'aimes pas tes paroles , il te suffit d'editer ton message lol!

_________________
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Bill
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MessageSujet: Re: mars-avril 2008: livre blanc de la défense...et après ?   Ven 18 Jan 2008, 09:27

il faudrait definir en fait la mission d'un OPV

est ce un patrouilleur de haute mer de second rang, ou un navire de premier rangs ??

nos OPV actuels sont, je pense, les Floreal, les A69, et les La Fayette
et leurs missions et specification sont totalement differentes.
evidement, le meilleur des trois (pas dur) c'est la La Fayette, meme si il lui manque lourdement le sonar de l'A69
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Colombamike
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MessageSujet: Re: mars-avril 2008: livre blanc de la défense...et après ?   Ven 18 Jan 2008, 13:59

Bill a écrit:
il faudrait definir en fait la mission d'un OPV, est ce un patrouilleur de haute mer de second rang, ou un navire de premier rangs ?? nos OPV actuels sont, je pense, les Floreal, les A69, et les La Fayette et leurs missions et specification sont totalement differentes. evidement, le meilleur des trois (pas dur) c'est la La Fayette, meme si il lui manque lourdement le sonar de l'A69

Ouai !
faut dire qu'aujourdhui et dans le futur, certaines missions vont se "chevaucher", car je pense que certaines missions vont requérirs "parfois" des besoins/capacitées similaires:

- Missions de souveraineté (très longue autonomie, endurance, confort, armement leger contre toute menace rencontré :piraterie, traffic, térrorisme...)

- Surveillance maritime (très longue ou moyenne autonomie, armement contre térrorisme, traffic......)

- Guerre littoral (grande vitesse, fort besoin de discrétion: furtivité, fort armement, autonomie donc assez moyenne, voir faible....)

quand ont voit que la distinction (en tonnage: 1200-2500 tonnes) entre les OPV de haute mers, les corvettes, les frégates légères et les navires littorals (LCS, Fastwind...) n'est plus vraiment énorme, alors....

seul l'armement et l'endurance permettent réellement de différencier 2 types de navires légers.....
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Bill
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MessageSujet: Re: mars-avril 2008: livre blanc de la défense...et après ?   Ven 18 Jan 2008, 15:14

juste une petite chose, ca me parait un peu loufoque de dire qu'un navire pour une guerre littoral n'a pas besoin d'autonomie, ou alos c'est qu'ont envisage simplement de declarer la guerre devant Toulon ou le pas de Calais ( )

car bon, ou est le littoral devant lequels l'OPV irat se balader ??? et est il pres d'une base francaise scratch

examinons les cas ensemble et voyons si ces pays pourris et mal fames remplis de truands sont loin de nos cotes :
1- L'iran... pas la porte a cote
2- la Somalie, pas mieux
3- la Cote d'Ivoire...
4- le Liban
5- le Sri Lanka....
6- l'angleterre .... mais la, ce n'est pas un OPV qu'il nous faut, c'est la mise en route de "l'Operation Bravehearth"


JE LES HAIS


Donc Bref, dans les pays mal fames normaux, un navire d'action littoral se doit d'avoir de l'autonomie car ces littoral ne sont pas a la porte a cote
puis zut, un OPV c'est betement une fregatte legere polyvalente
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MessageSujet: Re: mars-avril 2008: livre blanc de la défense...et après ?   Ven 18 Jan 2008, 15:28

bill,
sauf érreur de ma part (si il y a des ingénieurs navals sur ce forum, qu'ils se manifestent...)
a chaque fois qu'un navires est concue, les designers doivent faire des choix (et sacrifice)

- Blindage ou vitesse

- vitesse ou tenue a la mer (navire + large tiens mieux, est et plus stable, cf bismarck vs scharnost..................mais un navire + large soit requiert + de puissance, soit est légèrement + lent....)

- autonomie ou vitesse

bref il faut faire compromis et choix

REGARDE LES LCS, elles sont très rapides (+40 noeuds) et modulaires, mais a quel prix....leurs endurances

REGARDE LES F22 anglaises, elles sont larges (tenue a la mer en atalntique nord) et bonne endurance, mais ne filent pas 35 noeuds.........

BREF si tu veux un navire RAPIDE, ENDURANT, LOURDEMENT ARME..........alors "EXPLOSE" LE TONNAGE...........ET LE COUT.

ce qui fait que tous les nouveaux navires sont bien plus gros que leurs prédécésseurs, pour cette raison, et aussi parce que les systemes actuels et futurs prennent + de place (radar, missiles, ect), il y a + de besoin de confort pour les équipages.......
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Bill
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MessageSujet: Re: mars-avril 2008: livre blanc de la défense...et après ?   Ven 18 Jan 2008, 15:58

nous parlions d'autonomie, pas de vitesse ou de Blindage il me semble scratch

l'autonomie c'est la capacite a pouvoir rester longtemps a la mer sans avoir besoin a se ravitailler

la vitesse, c'est allez vite, mais la vitesse ne s'obtient que si la mer le permet, le LCS, il ferat du 40 noeuds sur le lac Leman, pas dans l'atlantique nord en decembre

le Blindage, c'est la capacite de resister a des coups portes. il repose en premier lieu sur le compartimentage qui fait plus pour la resistance que quelques milimetres ou centimetres d'epaisseur de tole (generalement, les navires civils ont une coque plus epaisse que les mili, mais moins compartimentez et sans pont etanche

ensuite, une fregatte de 2500 tonnes peut faire du ~35 noeuds, etre endurantes, et bien armes ce n'est pas le cas des Perry ??

alors si ca vat pour une Perry.... pourquoi ca n'irait pas pour un OPV actuel scratch scratch

j'aime bien les Perry, mais je leurs trouve u defaut, c'est la structure en Alu, je la prefererai en acier, meme si ca fait baisser la vitesse d'un Noeuds. de toutes facon, elle ne passe quand meme pas son temps a donf !

mais de maniere generale, je prefere un navire large, stable et endurant qu'un navire fin et rapide

de la meme maniere que pour un Biffin, je prefere qu'il ait une jeep qui plafonne a 80 a l'heure qu'une Ferrari
de toute facons, dans le meilleurs des cas, une fois dans un mauvais chemin, on n'est plus a pleine vitesse, ce qui importe, c'est de ne pas se faire secouer comme un prunier pour pouvoir se servir de son materiel

un Navire fin et rapide par des creux de 4 metres ne ferat pas decoller son helico. un navire large et stable le ferat, et l'helico pourrat aller recconaitre ce qui se passe et exploser le trafiquant de chocolat si besoin est
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MessageSujet: Mon humble avis   Ven 18 Jan 2008, 22:49

D'un gars qui a passé quelques années dans la Marine.

C'est qu'il faudrait commencer par définir clairement les missions de la Marine Nationale.

Pour moi, je commancerais par faire sortir de l'Armée ce qui relève en réalité de la Sécurité Intérieure (drogue par ex) et du Service Publique. Concrétement, je crérait, et cela a déjà proposé ici, un vrai corps de Garde-Cotes regroupant les Aff Mar, les Douanes Maritimes, la Gendarmerie Maritimes, les falcons et pour la Marine, les patrouilleurs de service public, les hélicos du service public, les sémaphores et les Floréal (J'entend déjà les hurlements mais c'est mon avis). La fonction de Préfet Maritimes serait assurée par des officiers généraux de ce corps et non plus par des militaires.

Cela pour que la Marine se concentre sur 2 missions : la dissuasion nucléaire et la projection de force.

La dissuasion : peu de polémique là-dessus 4 SNLE pour en avoir toujours 1 en patrouille et 1 en IPER.

La projection de force est pour moi le mettre mot de ce que doit être non seulement la Marine, mais l'Armée Française toute entière car c'est là qu'on a besoin d'elle et pas dans les casernes ou à faire des ronds dans l'eau devant les ports français. Que ce soit dans la lutte anti-terroriste ou la sauvegarde de la libre circulation des matières premières vitales pour notre pays, ce n'est pas en France, ni en Europe que notre Armée doit y tenir son rôle.

A partir de cela, c'est plus simple de voir de quoi on a besoin :

1) Navires

- 2 PA
- 3 ou 4 BPC dont un en permanence en Océan Indien comme navire de commandement à la place du pétrolier-ravitalleur actuel Very Happy et un autre, pas toujours le même tous les ans, en remplacement de la Jeanne
- 3 TCD (je compte le Bougainville même si ce n'est pas sa vrai appellation) jusqu'à leur fin de vie puis remplacement par des BPC
- 2 Horizon
- 9 FREMM ASM
- 6 FREMM AVT (les ASM étant eux-aussi pourvu de missiles de croisière, je pense que ce nombre devrait suffire)
- 2 ou 3 FREDA
- 6 SNA basés à l'Ile Longue, Toulon servant que pour la relève d'équipage
- pétrolier-ravitalleurs, navires de soutien, chasseurs de mines et GPD : nombres inchangés

Disparition (vente) des Lafayette, pas assez armées pour du 1er rang et forme pas adaptées pour les gardes-cotes. Je justifie le nombre élevé de BPC en raison des demandes de l'Armée de Terre d'un supplément de moyen pour le transport de véhicule.

2) Aéronavale (je vais encore faire hurler mais tant pis)

Passage de la Marine à l'Armée de l'Air de tous les avions (pilotes compris)
Cela à cause de plusieurs contatations :
- Les Rafales comme les Super Etandards ont les mêmes missions que leurs copains de l'AA, un porte-avion est avant tout une base aérienne flottante et devait être aussi interarme qu'un BPC
- Les E2 Hawkeyes sont la version "embarquable" de l'E3 Sentry et devraient à ce titre faire partis de la même unité
- Xingu et vénérables N262 parce que c'est logique pour des appareil de transport
- Atlantique parce que leurs missions devient de plus en plus interarme en Afrique (seul le personnel véritablement ASM resterait Marine), déplacement de Nimes-Garons à Istres pour les appareils qui y sont basés

Hélico : 1 seul base dans le Sud-Est pour la Marine et l'ALAT puisqu'il est prévu que les 2 soit doté de NH90, cela semble logique de les mettre au même endroit

3) Troupes
Transfert des Fusillers-marins vers l'Infanterie de Marine avec un turn-over d'environ 6 mois sur les navires. 2 raisons à cela, amélioration de l'expérience du personnel puisque celui-ci pourra avoir eu l'expérience d'un déploiement en OPEX sur le sol et un turn-over rapproché pour éviter un trop fort copinage avec l'équipage, ce qui est nuisible à leur mission de discipline.

4) Réintégration complète de la France dans l'OTAN


Voila, c'est tout pourr l'instant...

Cordialement
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MessageSujet: Re: mars-avril 2008: livre blanc de la défense...et après ?   Ven 18 Jan 2008, 23:10

Requin a écrit:
D'un gars qui a passé quelques années dans la Marine.

C'est qu'il faudrait commencer par définir clairement les missions de la Marine Nationale.

Pour moi, je commancerais par faire sortir de l'Armée ce qui relève en réalité de la Sécurité Intérieure (drogue par ex) et du Service Publique. Concrétement, je crérait, et cela a déjà proposé ici, un vrai corps de Garde-Cotes regroupant les Aff Mar, les Douanes Maritimes, la Gendarmerie Maritimes, les falcons et pour la Marine, les patrouilleurs de service public, les hélicos du service public, les sémaphores et les Floréal (J'entend déjà les hurlements mais c'est mon avis). La fonction de Préfet Maritimes serait assurée par des officiers généraux de ce corps et non plus par des militaires.

Cela pour que la Marine se concentre sur 2 missions : la dissuasion nucléaire et la projection de force.

La dissuasion : peu de polémique là-dessus 4 SNLE pour en avoir toujours 1 en patrouille et 1 en IPER.

La projection de force est pour moi le mettre mot de ce que doit être non seulement la Marine, mais l'Armée Française toute entière car c'est là qu'on a besoin d'elle et pas dans les casernes ou à faire des ronds dans l'eau devant les ports français. Que ce soit dans la lutte anti-terroriste ou la sauvegarde de la libre circulation des matières premières vitales pour notre pays, ce n'est pas en France, ni en Europe que notre Armée doit y tenir son rôle.

A partir de cela, c'est plus simple de voir de quoi on a besoin :

1) Navires

- 2 PA
- 3 ou 4 BPC dont un en permanence en Océan Indien comme navire de commandement à la place du pétrolier-ravitalleur actuel Very Happy et un autre, pas toujours le même tous les ans, en remplacement de la Jeanne
- 3 TCD (je compte le Bougainville même si ce n'est pas sa vrai appellation) jusqu'à leur fin de vie puis remplacement par des BPC
- 2 Horizon
- 9 FREMM ASM
- 6 FREMM AVT (les ASM étant eux-aussi pourvu de missiles de croisière, je pense que ce nombre devrait suffire)
- 2 ou 3 FREDA
- 6 SNA basés à l'Ile Longue, Toulon servant que pour la relève d'équipage
- pétrolier-ravitalleurs, navires de soutien, chasseurs de mines et GPD : nombres inchangés

Disparition (vente) des Lafayette, pas assez armées pour du 1er rang et forme pas adaptées pour les gardes-cotes. Je justifie le nombre élevé de BPC en raison des demandes de l'Armée de Terre d'un supplément de moyen pour le transport de véhicule.

2) Aéronavale (je vais encore faire hurler mais tant pis)

Passage de la Marine à l'Armée de l'Air de tous les avions (pilotes compris)
Cela à cause de plusieurs contatations :
- Les Rafales comme les Super Etandards ont les mêmes missions que leurs copains de l'AA, un porte-avion est avant tout une base aérienne flottante et devait être aussi interarme qu'un BPC
- Les E2 Hawkeyes sont la version "embarquable" de l'E3 Sentry et devraient à ce titre faire partis de la même unité
- Xingu et vénérables N262 parce que c'est logique pour des appareil de transport
- Atlantique parce que leurs missions devient de plus en plus interarme en Afrique (seul le personnel véritablement ASM resterait Marine), déplacement de Nimes-Garons à Istres pour les appareils qui y sont basés

Hélico : 1 seul base dans le Sud-Est pour la Marine et l'ALAT puisqu'il est prévu que les 2 soit doté de NH90, cela semble logique de les mettre au même endroit

3) Troupes
Transfert des Fusillers-marins vers l'Infanterie de Marine avec un turn-over d'environ 6 mois sur les navires. 2 raisons à cela, amélioration de l'expérience du personnel puisque celui-ci pourra avoir eu l'expérience d'un déploiement en OPEX sur le sol et un turn-over rapproché pour éviter un trop fort copinage avec l'équipage, ce qui est nuisible à leur mission de discipline.

4) Réintégration complète de la France dans l'OTAN


Cordialement


bon, avant tout bonjour requin,
concernant ta proposition de transferer tous les avions de la marine vers l'armé de l'air, est bien écoute..................
tous les gens qui ont penser pareils (mussolini, gobeltzs, ect...) se sont tous planté, et ont perdus de nombreux navires (et milliers de marins).......

voir la vérité d'après les faits.................

pour ton format concernant la marine, je pense que 3-4 BPC + 3 TCD est trop gros (7 gros navires amphibies), ont en aurait pas les moyens.

2 horizons, pas assez, il en faut bien 4 ! (ya qu'a voir les pays émergeants qui s'arment)

fremm mouai

2 freda, non !, remplacer par les 2 dernière horizon prévue (mais annuler)
6 SNA mouai
salut
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MessageSujet: précision   Sam 19 Jan 2008, 00:16

Salut colombamike
si j'ai "osé" autant de navires amphibies, ce n'est pas complétement par envie personnel (un peu quant même, j'avoue), mais pour les raisons que j'ai commencé à citer : le remplacement de la Jeanne, inévitable, besoin 150 passagers avec des salles de cours pour les élèves-officiers + instalation pour l'ALAT, le choix sur catalogue est vite fait seul un BPC correspond à ces critères, de toute façon, c'est ça ou un ferry comme le bruit cours.
Le besoin d'un BPC en Océan Indien en permanence est pour moi de plus en plus évident, déjà pour l'EM ALINDIEN, plus adapté et crédible qu'un Pétrolier mais aussi pour la faire la laison entre Djibouti et la futur base, à mon avis l'Armée de Terre en aura besoin pour trimbaler ses véhicules et troupes d'une base à l'autre. De plus entre la Somalie et le Kenya il y a assez de boulot pour un porte-hélicoptère d'assaut.
J'ai volontairement classé le Bougainville comme TCD en raison de sa mission actuel cote ouest de l'Afrique en lieu et place d'un TCD ou d'un BPC donc son remplacement en fin de vie comme le Foudre et le Sirroco par des BPC.
En fait, en nombre de navire, cela ne fait qu'un de plus par rapport à la situation actuelle (Jeanne + 2 BPC + 2 TCD + 1 BTS cela fait déjà 6 navires) et en terme d'argent, c'est quasiment identique puisque l'une des grande réussite des BPC, c'est leur coût d'aquisition et de possession très avantageuse. Par exemple avec l'équipage de la Jeanne, on fait 2 équipages de BPC et au niveau entretien, c'est même pas la peine d'en parler.

Quand à l'aviation, je savais (je l'avais même écrit) que mes idées allaient faire hurler devant les écrans. Mais quand on y regarde de pret, un pilote de Rafale Marine effectuant une mission d'appui pour des troupes au sol, c'est un marin sachant voler ou un aviateur sachant utiliser un porte-avion ? Les besoins de porte-avions sont de moins en moins importantes dans le controle de l'espace maritime alors que les besoins de frappes au sol s'accroissent. On pourrait presque mettre un "A" au bout du "CV" du futur porte-avion francais. Du point de vue du pilote, quand il arrête justement de piloter, ses compétences sont-elles plus fortes sur l'espace aérien ou sur la mer ? Personnelement je l'imagine mal officier sur un navire ASM. J'en tire juste les concéquences, même si au premier abord cela peu paraitre dingue.

Cordialement
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MessageSujet: Re: mars-avril 2008: livre blanc de la défense...et après ?   Sam 19 Jan 2008, 01:32

scratch

C'est très interressant Requin.

Je suis d'accord avec toi dans les grandes lignes. thumleft
Moi, je dégage les PA et je garde les BPC (5 ou 6)et, ils sont tous équipés de tremplin pour le role de PA avec des avions à décolage court avec une avionique de pointe.

Bonnne idée de donner les Rafales "de la famille Dassault" à l'armée de l'air.


Un vaste corps de garde cotes, c'est très bien. thumleft



Jef salut
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MessageSujet: Re: mars-avril 2008: livre blanc de la défense...et après ?   Sam 19 Jan 2008, 03:54

le plan Requin est interessant, juste que j'aurais deux trois modif a apporter, elle ne concerne as seuleument requin, mais aussi les apreciations de Jefte

Le corps de Garde Cote a la place des Aff Mar, des douaniers, de la gendarmerie maritimes, y incluant les Floreal:

entierement d'accord, meme pour les Floreals

ca simplifiera pas mal de choses, ameliorera les communications et la structures de commandement, pour au final.
de toutes manieres ces corps travaillent deja ensemble.

juste une question, la Floreal vat bien aller s'amarrer a une unite Marine (Fort de France, Noumea, Port des Galets, Degrad des Cannes...) our s'y ravitailler et faire l'entretien courant
l'unite marine est... Marine !
on se retrouve un peu avec le meme probleme, mais inverse !

la haute flotte:
2 PA... on a deja le CDG e les rafales, on ne vat pas s'en debarrasser comme ca. le PA 2 est complementaire du premier, pas a discuter.
si nous n'avions pas le CDG.... je dirais de ne pas le construire.
mais avec des si, nous mettrions Pekin en Bouteille.
bon, un deuxieme PA ou alors nous louons le Nimitz et la Sao Paulola moitie du temps

5-6 BPC
les deux actuels, oui
un pour remplacer la Jeanne, entierement d'accord
un pour remplacer ALINDIEN et son ravitailleur, je n'y ai jamais penses, mais c'est la voie de la raison, entierement d'accord
2 pour remplacer les TCD.... sauf que les TCD sont construits au norme civile.... si tu me remplace ces deux TCD par des Bukes espagnols... (tapez pas Mr. Green Mr. Green Mr. Green )

2 Horizon... pour escortez 8 batiments enorme ??? PA BPC et TCD ???
mais si les FREM AVT ont des capacites AA develloppes, moi, ca me vat

pourquoi les AVT ??
car nous avons 6 batiments Amphibies Enormes qui vont se retrouver devant une cote a l'arret ou a faible vitesse, avec nos biffins sur les cailloux et qu'une AVT est plus utiles qu'une foutue ASM pour aider nos biffins et les BPC/TCD de concert

9 FREM ASM. si tu veut
7 FREM AVT : LA VOIE DE LA RAISON !!!!!
marre de voir que des ASM qui lutte depuis des annees contre la sous marinade Somalienne, cote d'ivoirienne, yougoslave, irakienne.....

6 SNA: je prefererais 4 SNA et 4 diesels.nous voulons vendre des Scorpenes, des Marlin des Andraskata a tous le monde, mais nous n'en voulons pas pour notre propre marine !!!
et un SNA n'est pas adapter au golfe persique ou nous allons ouvrir une base

4 SNLE: 3 m'irait tres bien. ils sont en or massif ces bateaux, et limite inutile, mais je comprends qu'il les faillent dune maniere ou d'une autres face aux vue russe, chinoises, ou americaine
ils ne peuvent pas tirer depuis le quai ??

le transfert de l'aviation marine vers l'ADA
vaste debat, il y a du pour et du contre. d'un cote, nous avons beaucop d'equipage de l'ALAT en permanence sur nos batiments, et ca se passe plutot bien
je ne sais pas si l'inverse serait aussi bien. il n'y a que les marins pour gerer la logistique sur les bateaux, c'est plutot la que ca vat coincer
les pilotes qui s'entrainent avec l'ADA, pas de probleme.
je n'ai pas trop d'idees la dessus, je laisse ca au pro



pas les sous, pas les moyens marre de cette ritournelle, faudrait qu'ont en discute serieusement. quel est le budget de la defense et comment il est repartisactuellement ??

la dimension europeenne pas evoques nulle part dans la discussion
je propose de mettre en commun tous les gardes cotes europeens.
de la meme maniere que deja aujourd'hui, la garde a Gibralatar au Cap vert et a Madere sont deja assures de maniere comune
Dans l'avenir, je serais tres heureux de voir un squad de rafales, de F18, de Harrier, ou de F35 Allemand, Belges Italiens, espagnols hollandais ou Polac sur nos batiments
et s'il faut re-goudronner les mistral et leurs foutre un tremplin, pas de probleme pour moi
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MessageSujet: précision   Sam 19 Jan 2008, 11:56

Salut à tous

Pour l'entretien des Floréals, cela ne changerait pas grand chose, les bases appartiennent à l'Etat, pas uniquement à la Défense. Suffit de voir ce qui se passe à Cherbourg pour s'en convaincre où plus rigolo ce qui se passait à l'ex-base navale d'Aspretto (Ajaccio) : navire Marine Nationale : 1 voilier type Surprise:lol!: , 1 patrouilleur Aff Mar, 1 des Douanes, 1 Gendarmes Maritimes, 2 vedettes Police Nationale (si,si!), 1 hélico Alat (à dispo du Général de l'AT), 2 ou 3 navires saisies (pêche illégal et drogue si ma mémoire est bonne) et un navire très rapide qui officiellement n'était pas là. Pour l'entretien lourd et les mouvements portuaires, si j'ai bien compris les discours du ministre, la privatisation du remorquage portuaire est prévu dans le livre Blanc et DCNS est déjà privatisé.

Des gardes-cotes européens, faisable à long terme si il n'y a plus qu'une législation les concernants hors c'est loin d'être le cas.

Pour les 2 PA, j'y tiens, peut-être même plus au PA2 qu'au Charles, 70000 Tonnes, 280 m le long et 80 de large, c'est quant même autre chose. Le PAN risque de faire petit à coté. Armées par des Rafales de l'AdA comme ça, c'est elle qui se rendra compte que 60, c'est pas assez pour des navires disponible 80 % du temps hors IPER, elle aura ainsi moins de regret à transformer des commandes de Rafales "air" en marine.
Je ne serais pas contre des avions à décollage court (tremplin) si ceux-ci étaitent moins cher que les autres, hors le cout des F-35B est en semble-t il nettement plus élevé que les Rafales et je reste perplexe sur la charge utile (réservoirs extérieurs, missiles, bombes...) maximum lors du décollage.

Pour les FREMM, je veux bien passer à 8 ASM et 7 AVT (canon de 127), pour les ASM, moi perso, j'aurais fait 24 Aster 15 et 8 Scalp plutot que 16-16 mais bon

Pour la défense aérienne cela fait :
- 2 Horizon (32 Aster 30 + 16 Aster 15 / unité)
- 2 FREDA (disons 40 Aster 30 / u)
- 15 FREMM (16 Aster 15 / u)

L'Aster 15 étant déjà largement supérieur au SM-1 MR des Cassard, on est bien, non ?

Le remplacement des TCD et du BTS ne se ferait qu'à leur fin de vie, soit à la fin des années 20 par des BPC ou le LHD qui sera la norme à ce moment-là

Pour la dimension européenne, je préfére parler d'OTAN, cela me semble plus concret. Cela se fait au coup par coup en fonction des missions donc, pour l'instant, je pense que l'auto-suffisance doit rester la règle.

Cordialement:pirate:
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MessageSujet: Re: mars-avril 2008: livre blanc de la défense...et après ?   Sam 19 Jan 2008, 13:29

Salut
Jutse une apparté salut
Dis donc requin ont est presque voisin, j'habite Rauville la bigot..... cheers
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MessageSujet: aparté   Sam 19 Jan 2008, 17:45

Salut voisin.

C'est c.. je quitte la Normandie d'ici une dizaine de jour à cause du boulot.
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MessageSujet: Forum officiel   Mar 29 Jan 2008, 11:01

Le forum officiel du Livre Blanc a changé de thème. exit les "liens Armée/Nation", place à la "dissuasion nucléaire", on va encore rigoler un bon coup !




édition à 11h45 pour rajouter le lien

http://www.forums.gouv.fr/article.php3?id_article=295&entrer_forum=1&voir_reponses=1
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MessageSujet: Re: mars-avril 2008: livre blanc de la défense...et après ?   Jeu 31 Jan 2008, 08:25

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MessageSujet: Re: mars-avril 2008: livre blanc de la défense...et après ?   Jeu 31 Jan 2008, 08:35

Nos SNA participent notamment à l'escorte du GAN, et de nos SNLE au départ/retour de l'ile longue (corrigez moi si je me trompe).

Pour la première mission un SNA me parait plus aproprié qu'un Scorpène ou autre, car il ne sera pas limité par son emport en carburant et pourra filer à toute berzingue avec toute l'électronique branchée à fond sans crainte de tomber en panne de batterie.

Pour ce qui est du format de la Marine, je pencherai pour 8 ASM, 2 Freda et 3 ou 4 AVT, ce qui serait déjà pas si mal. Si après on apporte quelques modernisations à nos FLF (MICA-VL ou ASTER-15, TLT, sonar) on se retrouvera avec une flotte certe moins impressionante que prévue, mais déjà plus balèze qu'aujourd'hui. Puis bon les frégates me paraissent moins indispensable que le PA, l'Europe a déjà pléthore de frégates. On devrait pas avoir trop de mal à en trouver pour escorter notre GAN
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MessageSujet: Re: mars-avril 2008: livre blanc de la défense...et après ?   Jeu 31 Jan 2008, 09:32

ont va rire fin mars croyez moi Neutral !

pour le PA n° 2 disons que.........

abu dhabi risquerait peut etre de le torpiller .............



bon allez petite tournée de pastis !, c'est moi qui offre
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MessageSujet: Bruit   Jeu 31 Jan 2008, 09:42

Salut Clipper

Je pense au contraire que ce Livre Blanc peut en fait changer beaucoup de chose.
Pas forcément dans les objectifs, là-dessus l'article n'a pas tort, mais dans les moyens.
D'abord la chasse au gaspillage dans la logistique (au sens large) va permettre de redéployer de l'argent vers l'investissement.
Ensuite clarifier l'emploi des FREMM dont la capacité de frappe dans la profondeur risque de changer plus de choses que l'on croit.
Mais avant tout, le Livre Blanc risque de changer beaucoup de chose pour l'Armée de Terre, actuellement taillé pour la guerre continental mais peu adapté pour la projection de force (trop d'artilleries lourdes et de chars et pas assez d'infanterie et de cavalerie) , le tout avec une pyramide des grades assez affolente pour une armée de terre : 1 militaire / 2 est au minimum sergent .

Si la mission de projection de force est renforcé, la Marine pourrait aussi se retrouver en position de force pour renégocier son nombre de Rafales, 60 pour 2 PA, cela ne laisse aucune marge de manoeuvre.

Pour les SNAs, ils ont aussi une mission de renseignement électronique et de débarquement de commandos.

Les FREMM AVT ne sont pas des batiments d'escortes du GAN mais de premières frappes (scalps) et d'appui-feu et d'escorte AA pour les opérations amphibies.

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MessageSujet: Le scalp naval, outil de dissuation sub-stratéquique ?   Jeu 31 Jan 2008, 10:27

Article vachement bien qui précise un peu ce que je viens de dire sur les FREMMs.

http://www.college.interarmees.defense.gouv.fr/IMG/pdf/MARTIN_CC_C4_article_Tribune_v4.pdf

AH... La politique de la "canonnière", y a que ça de vrai...

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MessageSujet: Re: mars-avril 2008: livre blanc de la défense...et après ?   Ven 01 Fév 2008, 15:35

Salut
Une première idée demain =
Citation :

Livre blanc: Mallet n'aime pas les fuites


La publication dans le Figaro-Magazine de demain de larges extraits du rapport d'étape confidentiel sur le Livre blanc sur la Défense, remis au président de la République le 4 janvier dernier, mécontente Jean-Claude Mallet, président de la commission chargée de la rédaction de ce texte.
Dans un mail destiné à tous les membres de la commission, avec copie à l'Elysée, Jean-Claude Mallet écrit: "Je viens d'être informé d'un article du Figaro magazine, à paraître samedi, qui résulte d'une "fuite" du rapport d'étape, pour le moins assez complète. A mon sens, la seule attitude est le "no comment, on travaille" si nous sommes interrogés + une expression de regrets au max. (...) On continue".


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MessageSujet: Re: mars-avril 2008: livre blanc de la défense...et après ?   Sam 02 Fév 2008, 10:01

Alors quelqu'un a lu le figaro magazine ? Shocked ?

moi j'ai pas pu Confused !

ils y disent quoi sur le coté.........naval.........de la force.......
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MessageSujet: Re: mars-avril 2008: livre blanc de la défense...et après ?   Sam 02 Fév 2008, 10:54

on va commencer a rire.....et a pleuré :

je cite: (et je commente en bleu)

Ce que dit le livre blanc
sur la défense

Arnaud de La Grange
01/02/2008 | Mise à jour : 17:19 |

«Le Figaro Magazine» a eu accès aux travaux de la commission chargée de définir les nouvelles options stratégiques françaises.

Ce document, on l'attend l'arme au pied, avec impatience et crainte, dans tous les états-majors et garnisons de France et d'outremer. Le livre blanc sur la défense et la sécurité, lancé par Nicolas Sarkozy à la fin de l'été dernier et qui sera bouclé au printemps, va tracer le destin militaire et stratégique de la France pour les quinze prochaines années. Le Figaro Magazine a pu avoir accès au rapport d'étape confidentiel remis au chef de l'Etat le 4 janvier. Sur deux ou trois propositions, le Président a déjà tranché et elles ont été rendues publiques. Il s'agit notamment de la création d'un « Conseil de défense et de sécurité nationale » qui fusionnera les conseils de défense et les conseils de sécurité intérieure, et dotera l'Elysée d'une structure de pilotage plus efficace. Lors de ce point d'étape, Nicolas Sarkozy a aussi validé l'ajout aux quatre grandes fonctions stratégiques (dissuasion, protection, prévention, intervention) d'un cinquième volet, celui de la « connaissance et de l'anticipation, incluant le renseignement »...oui la je suis d'accord.

Toutes les autres propositions sont restées secrètes et nous en dévoilons ici la teneur. La plupart doivent être rediscutées avant le rapport final, mais elles dessinent déjà nettement le futur visage de nos armées et outils de sécurité. Le tableau général peint par le rapport est plutôt sombre. La menace ne désarme pas, au contraire. Par rapport à la situation prévalant lors du dernier livre blanc de 1994, « la population française et le territoire national comme européen nous paraissent plus vulnérables et davantage exposés à des menaces directes », est-il écrit. La France est aujourd'hui « au premier rang des pays ciblés » par le terrorisme international et exposée à des « risques balistiques plus élevés ». Ces risques sont aussi « non militaires » (crises sanitaires...).......ils s'en rendent compte mais les moyens diminues .

La commission du livre blanc en conclut à une « incitation puissante à la mise en avant des missions de protection de la population et du territoire ». La grande tendance des années à venir. Apparaît ainsi le concept de « capacité de résilience de la société, des pouvoirs publics et des grands acteurs de la vie économique et sociale », cher à Nicolas Baverez, membre influent de la commission. En clair, il faut préparer la France, mal armée tant structurellement que psychologiquement, à supporter les effets de la « concrétisation d'un risque majeur (terrorisme, attaque informatique de réseaux critiques, menace balistique, crise sanitaire ou environnementale majeure) ». Pour autant, le rapport considère qu'à l'horizon de quinze ans, « le risque de déclenchement d'un conflit majeur ne peut être écarté », en particulier « dans l'arc de crise islamique, allant du Maroc au Pakistan »....oui et pourtant : liser la suité les gars, en bas est écrit : "Orienter les armées vers les « missions de stabilisation », ce qui revient à exclure le risque de conflit lourd dans les quinze années à venir..........BREF LE MONDE EST PLUS DANGEREUX DANS LES 15 ANS MAIS NOS FORCES SERONT DES FORCES DE STABILISATIONS

Mais une autre donnée majeure et « sans précédent » doit être prise en compte : le « basculement du centre de gravité stratégique de la planète vers l'Asie ». La situation à venir des armées est tout aussi « préoccupante ». La commission se dit « frappée par les difficultés croissantes et le surinvestissement des soldats pour faire fonctionner des matériels de plus en plus souvent trop anciens ou inadaptés » alors que « l'arrivée des nouveaux équipements est lente ». Ces problèmes deviendraient « hautement critiques en cas de guerre ». Malheureusement, l'équation financière s'annonce « redoutable ». La commission a travaillé sur trois scénarios financiers : « Maintien en valeur du budget 2008 puis évolution en euros constants ; reconduction du budget 2008 en volume ; hausse de 0,8 % par an en volume. » Dans tous les cas, une baisse de la part du PIB accordée à la défense. Le ministère de la Défense souhaiterait ainsi lancer « l'étude d'un scénario augmentant son budget de 1,85 % du PIB en 2008 à 2 %, soit une hausse de 2,7 milliards ». Et ce, afin de respecter l'objectif officiel de 2 % du PIB. Logique, mais ambitieux. REVUE DE DÉTAIL DES OPTIONS PROPOSÉES À L'ELYSÉE Nucléaire. Dans ce domaine ultrasensible, on se dirige à la fois vers une certaine continuité et une correction de la doctrine. La « deuxième composante », celle des armes aéroportées, qui assure la dissuasion en complément de la force sous-marine, un temps sur la sellette, n'est apparemment pas menacée. Le maintien d'une stratégie de dissuasion reposant sur deux composantes, « différenciées et complémentaires », fait ainsi l'objet d'un large consensus . Par contre, la commission n'est « pas favorable » à l'extension du champ de la dissuasion au terrorisme d'origine étatique ou à nos voies d'approvisionnement stratégiques. Une petite « rupture » par rapport au discours de Jacques Chirac, qui avait évoqué pour la première fois ces sujets à l'Ile Longue, en janvier 2006. En revanche, il faut réfléchir avec précaution à l'inclusion de nos alliés européens dans nos « intérêts vitaux ». Opérations extérieures. Sur ce registre, l'heure est à la modération. La légitimité de plus en plus « contestée » des interventions « occidentales » dans le monde et leur manque de résultats politiques incitent à limiter les opérations extérieures aux situations où nos « intérêts stratégiques et de sécurité » sont en jeu. La commission propose donc l'élaboration d'une « doctrine générale d'intervention extérieure » française (voire européenne dans un deuxième temps). Le dispositif militaire français à l'étranger, en Afrique essentiellement, devrait aussi être revu. Le rapport cite explicitement comme source d'économie le «volume et la répartition de notre présence et de nos prépositionnements dans le monde». Evolution des forces. Pour aider aux choix à venir, le rapport définit quatre options, qui seront à l'évidence « panachées ».

-Garder un modèle d'armée « complet », c'est-à-dire un « maintien de l'ensemble des savoir-faire », option mettant à l'abri d'une « surprise
stratégique ». Mais, à l'aune des contraintes budgétaires, certaines
capacités risquent de ne plus exister qu'à l'état «d'échantillons»,
avertit le rapport.
Shit Shit

- Orienter les armées vers les « missions de stabilisation », ce qui revient à exclure le risque de conflit lourd dans les quinze années à venir. Shit What the fuck ?!? Shit affraid affraid ...la flotte francaise, flotte cotière de de representation dans 15 ans........ What the fuck ?!? Shit Shit

- Une « capacité d'intervention lourde », ce qui suppose de limiter les contributions aux opérations de stabilisation et les forces prépositionnées.
.....bref ont ne pourras plus etre partout What the fuck ?!?

- La «complémentarité européenne», en combinant des capacités « spécialisées » de différents pays.

Cela suppose une forte volonté européenne et un feu vert de Washington. What the fuck ?!? What the fuck ?!? Et, au niveau national, que la France garde de « forts moyens de renseignement et de dissuasion » ainsi que des « capacités d'intervention » de haute qualité. Relations avec l'Otan. Sur ce volet, la commission ne prend pas de risques et s'inscrit dans le sillage tracé par Nicolas Sarkozy. Elle prône ainsi une « clarification » et une « dynamisation nouvelle » de cette relation. L'option retenue est la « participation à l'ensemble de la structure militaire, sauf le Groupe des plans nucléaires (NPG) ». Défense européenne. L'UE ne doit plus être « cantonnée au volet civil » de la gestion des crises. A partir d'un accord francobritannique et d'une relance franco-allemande, la commission suggère l'instauration d'une « coopération structurée permanente » en matière de capacités et le « projet d'une formation commune des personnels européens ». Dans le domaine de l'industrie et des technologies, elle plaide pour le développement de partenariats « bilatéraux ». Le modèle du « Groupe de travail de haut niveau franco-britannique » est cité, comme une voie à suivre avec des pays comme l'Italie, l'Allemagne, la Suède ou l'Espagne. Il est aussi recommandé la mise sur pied d'une stratégie commune européenne dans le domaine de la sécurité des approvisionnements énergétiques et en matières premières « face aux offensives de la Chine, des Etats-Unis et de la Russie dans les zones de production de ces ressources ».

Service civique.
La commission semble mal à l'aise devant ce sujet évoqué par Nicolas Sarkozy quand il était candidat. Elle ne se hasarde que sur « ce qu'il ne doit pas être » : un « retour nostalgique à l'ancien service national » ou un moyen de pallier les déficiences des « instruments de cohésion sociale ». Et avance les avantages qui pourraient le rendre attractif, notamment un accès facilité à la fonction publique. Capacités de gestion de crises.
La capacité actuelle des plus hautes autorités de l'Etat pour faire face à une crise importante, en particulier sur le territoire national est jugée « très insuffisante par rapport aux besoins à venir ». Il est ainsi proposé de doter le ministère de l'Intérieur d'une « capacité centrale de gestion opérationnelle des crises » à vocation interministérielle, qui sera « installée Place Beauvau ou à proximité ». Le Centre de veille et de gestion des crises du Quai d'Orsay doit, lui, être renforcé et sa vocation interministérielle réaffirmée. Côté moyens militaires, le centre nerveux doit rester le Centre de planification et de conduite des opérations (CPCO) de l'état-major des armées. Enfin, la commission propose la création d'un « organe d'appui à la conduite politique et stratégique » de la réponse aux crises. Cette structure devra être un « outil d'information des autorités et de communication du gouvernement ». Et apparaître « aux yeux du public, comme des intervenants français et étrangers, comme le lieu de l'impulsion politique ». Renforcement de la coordination civilo-militaire. La commission estime qu'« en cas de crise grave sur le territoire, dépassant le niveau local ou régional », l'action coordonnée de l'Etat doit être « incarnée par une autorité indiscutable ». Et c'est le préfet de zone de défense (il y en a sept en France) qui apparaît « le mieux placé », même si son autorité est aujourd'hui mal assise. Il doit donc être renforcé et doté de vrais moyens (au passage, on estime que les « zones de défense » doivent être rebaptisées). « Le cloisonnement est excessif entre chaînes militaires et civiles », ce qui impose « l'insertion, dans un même état-major sous l'autorité du préfet, de moyens militaires ».

source article:
http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine/2008/02/01/01006-20080201ARTFIG00538-ce-que-dit-le-livre-blanc-sur-la-defense.php

Sad Sad Sad Sad

bon allez j'ai me fait un pastis , histoire d'oublier que la terre est remplie de con

salut
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MessageSujet: Zen   Sam 02 Fév 2008, 12:09

La 1ère étape du Livre Blanc n'est que le bilan de la situation et une liste d'options possibles. Mais surtout pas de décision. Ca, c'était le job du Président au vu de ce qu'on lui a présenté et qui détermine la 2e étape, la plus concrète, les moyens !

Surtout cela concerne l'armée dans son ensemble, pas seulement la Marine. Et même peut-être moins la Marine que les autres armes car elle, elle n'a pas qu'un navire par port contrairement à l'AdT qui a 330 implantations !!

Après un pays comme la France ne peut pas avoir une Armée de Terre de type "continental" avec beaucoup de moyens lourds et une de type "expédition" avec énormément de moyens légers, il y a un choix à faire et c'est ce que dit ce rapport.

Il faut faire attention aux mots aussi. "Stabilisation", ca peut vouloir dire beaucoups de choses. Plus de 4.000 hommes en Cote d'Ivoire, c'est de la "stabilisation" par exemple, comme toutes les OPEX en fait.
Ce mot est utilisé par oposition à "occupation".

En fait, la seule annonce concrète du Figaro concerne les moyens de Renseignement qui vont être fortement renforcés. Le reste, rien de neuf.

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MessageSujet: Re: mars-avril 2008: livre blanc de la défense...et après ?   Sam 23 Fév 2008, 10:40

ccou,
cela touche que l'armée de terre, mais ca inaugure ce qui touchera peut etre aussi la marine nationale

je cite:
Exclusif: les chiffres qui inquiètent l'armée de terre

Entre 71.000 et 82.600 hommes "projetables"
en opérations dans le cadre d'une Force terrestre, contre 95.000 aujourd'hui. Voici les chiffres actuellement sur la table à l'état-major de l'armée de terre (Emat), où l'on s'arrache les cheveux pour faire coïncider le "contrat opérationnel" avec les réductions d'effectifs annoncées.

Alors qu'un conseil de Défense doit se tenir prochainement - sans doute mardi à l'Elysée [au lendemain de la remise d'un nouveau rapport d'étape sur le Livre blanc], l'armée de terre planche sur des scénarios baptisés 20XX, 20XA, 20XB, etc. Dans tous les cas, les effectifs seront réduits, a contrario de ce qu'il se passe dans les principaux pays qui tirent les leçons de l'Irak et de l'Afghanistan, comme le Royaume-Uni, les Pays-Bas ou le Canada. Shit Shit

Le risque est de franchir un "seuil" en deça duquel la France pèsera moins lourd au sein de l'Otan ou d'une éventuelle Défense européenne, explique-t-on dans l'armée de terre. Ce seuil est lié à la capacité d'engager, au coup de sifflet, plus d'une division (c'est-à-dire, trois brigades) et donc d'assumer le commandement d'un corps d'armée. "On a droit à la parole à la hauteur de ses muscles" explique un bon connaisseur de ces dossiers. Concrètement, la France doit pouvoir engager l'équivalent de quatre brigades interarmes (sur les huit qu'elle possède). Dans le cas contraire, le commandement d'un corps d'armée allié reviendrait quasi-automatiquement à la Grande Bretagne.

" Pour faire tourner la machine, il faut avoir le double derrière soi"
indique un expert. Comprenez: pour projeter 25.000 hommes, il en faut au moins 75.000 capables de l'être. Quand l'un est sur le terrain, un autre se prépare à y partir et un autre en revient. Or, les états-majors travaillent sur des scénarios d'engagement lourd : 20/25.000 hommes dans une opération type Guerre du Golfe et, dans le même temps, trois Opex (type Cote d'Ivoire) à 2000 hommes chacune. En cas de "vraie" guerre, l'armée de terre est toujours censée fournir 50.000 hommes à l'Alliance atlantique.

Avec la cure d'amaigrissement qui se profile, il n'est pas sûr que l'armée de terre soit encore capable de le faire sans dégarnir le front de la sécurité intérieure. Il n'est pas sûr, non plus, que le ministre de la défense réponde concrètement à ces interrogations lors de la réunion de l'ensemble des cadres militaires,le 29 fevrier.
Rédigé le 22/02/2008 à 18:02

source article: secretdefensebloglibération.fr
http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/

mouai, ca sent pas bon cette affaire Shit
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