Réponse du berger à la bergère

Citation :

- le niveau de manace n'a rien à voir avec celui de la seconde guerre
mondiale et de toute façon, l'enjeu actuel, en Europe, c'est le
terrorisme, et non des guerres "classiques".


quand t'as un débile du type amanidéjad (iran) qui veut la
bombe atomique, que les chinois pointent 900 missiles balistiques sur
taiwan........jcrois que tu loupe des choses

- En cas de conflit, le jeu des alliances (USA, Commonwealth, OTAN et autres traîtés) entre dans la danse.


quand ont voit que nombres d'allier des USA quittent l'iraq (
le dernier est le japon qui retire ses navires).... jcrois que la aussi....tu
loupe des choses ......quand ont voit aussi parfois les retournement
d'alliance

Alors je pense qu'il faut arrêter de pleurer
sur le déclin des forces armées européennes. Le temps des grandes
escadres est révolu, on peut le regretter, mais il y a d'autres
priorités aujourd'hui

[size=12]je ne pleure pas, je constate ....quand t'as le gouvernement qui dit que les programmes doivent etre étaler dans le temps car ya plus d'argent (alors que sarko augmentent son salaire de 140%....et que les députés voient leurs indeminités de retraite passer de 6 mois à 5 ans )

quand le gouvernement dit que les budgets de la défense doivent etre séré car les menaces ne sont plus aussi grave que la guerre froide.....la je reve......le 11 septembre 2001.....20 débiles mentaux avec des couteux ont fait vasciller le monde
au large de la somalie, des débiles nous rejoue les pirates.......

je crois MM40 que tu as un problème .....tu loupe des choses

procédons par ordre :

- Ahmadinedjab est tout sauf un débile ou un fou, contrairement à ce qu'une range des médias essaye de nous faire croire. Il veut simplement sa part du gâteau, a bien compris que le chantage au nucléaire est un moyen efficace (cf la Corée du Nord) et s'en sert... Rien ne dit qu'il ne sautera pas aux prochaines élections! Pour ce qui est des chinois, je ne les voit pas atomiser Taiwan et ses richesses alors qu'ils voudraient justement la récupérer!

- Non, je ne crois pas à un retournement d'alliance entre les nations occidentales. Je me méfierais plus de la Russie, mais pas avant une bonne vingtaine d'années!

- le salaire de Sarko n'est pas une augmentation, contrairement à ce que prétende les journaleux, mais la "salarisation" des primes versées à part jusqu'à présent. les députés ont gagnés des choses sur leurs retraites mais ont vu leurs indemnités diminuées et la fin du cumul des salaires pour les fonctionnaires. De toute façon, multiplis le salaire de Srko par 10 et tu auras à peine de quoi payer un plein d'un patrouilleur, alors...

- La Guerre Froide est (provisoirement?) terminée, tant mieux! Pour les autres menaces, rien ne sert de courir après les terroristes avec un GAN entier ou des régiments blindés, les ricains sont en train de s'en rendre compte. C'est avant tout une affaire de services de renseignement et de forces spéciales. A mon avis, c'est là que les efforts doivent porter que ce soit dans le civil ou le militaire.

Dernière chose : c'est bien joli de vouloir créer des GAN, des chars, des missiles et d'embaucher des militaires mais on paye avec quoi? Parce quand on voit l'état de délabrement des systèmes de transports, d'éducation, du système de retraite et des administrations actuelles, il me semble qu'il y a un problème de fric... Et priez que le système de santé ne soit pas le prochain sur la liste!

NB: Pour ceux qui se poseraient la question, la discussion a démarré dans la partie "Wargame et Scénarii" mais comme supposé assez tôt, on n'y parlait plus trop de wargame, mais de beaucoup d'autres choses, géopolitique et bières belges en particulier... :)

2-3remarques :

je crois aussi que les chinois ne vont pas atomiser taiwan, il vont l'etouffer economiquement . il leur suffit d'ouvrir une usine de composant electronique chaque fois qu'il s'en ouvre une à taipei et de casser les prix. parralellement ils maintiennent une pression pour forcer les chinois "libres" à garder un haut % de leur PNB à la defense : au pire les usa font comme pour israel en votant des "lignes budgetaires speciales" et c'est egalement benef pour pekin. enfin on soutient les mouvements politiques (officiels ou subversifs) pour la reunification sur l'ile, et le tour est joué.
on annonce d'ici 2050 une chine qui aura rattrapé les usa, combien taiwan va t'il pouvoir tenir les surencheres face à une chine de cet accabit?

pour les forces speciales, les ricains s'aperçoivent aussi que ce n'est pas la panacée, mais manquant de subtilité dans leur mentalité en général, ils recherchent encore l'equilibre

je suis d'accord egalement qu'on vit au dessus de nos moyens...il va falloir un jour faire qq chose, et surtout faire des choix

enfin, je note que pour contourner un verrouillage vous avez ouvert un autre sujet (ce qui n'est nullemeent criticable) : je compte sur vous pour que l'ambiance ne s'echauffe pas trop, n'est ce pas

(Re)procédons par ordre :

- Ahmadinedjab est tout sauf un débile ou un fou, contrairement à ce qu'une range des médias essaye de nous faire croire. Il veut simplement sa part du gâteau, a bien compris que le chantage au nucléaire est un moyen efficace (cf la Corée du Nord) et s'en sert... Rien ne dit qu'il ne sautera pas aux prochaines élections! Pour ce qui est des chinois, je ne les voit pas atomiser Taiwan et ses richesses alors qu'ils voudraient justement la récupérer!

je sais très bien qu'ahmadinedjad n'est pas un débile (meme si ses propos le sont); Les enjeux ne sont pas un "gateau", car l'iran" chiite éssais de dominer toute la région....et les pays sunnites l'ont compris et réarment (cf arabie saoudite......il faut absolument arreter les véélités iranniènnes.

Quand aux chinois, et bien écoute, après 2008 et les jeux olympiques, après 2009 (ou 10 ) et l'expo universelle de shangai.......les jeux sont ouverts......quand je te parle de 900 missiles balistiques je te parle de missile à charges conventionnelles (et non nucléaires ), et les chinois n'hésiterons pas a tirés sur les cibles militaires taiwanaises (bases aériènnes, navales, dépot de munitions, centre de commandement et de communication...), Et puis sache que dès que les taiwanais oseront faire un référendum sur leurs indépendance, si le résultat est positif et que le pays proclame officiellement son indépendance, pékin ne l'accepteras pas et réagira (dès le début au minimun par un blocus, que la flotte taiwanaise éssaiera de casser, et si ya accrochage ou si dès le début les chinois éssaie de jouer l'option militaire totale, alors tout se jouera en 5-10 jours.....l'intervention US est une autre histoire...)

- Non, je ne crois pas à un retournement d'alliance entre les nations occidentales. Je me méfierais plus de la Russie, mais pas avant une bonne vingtaine d'années!

quand tu vois le soutien indéfectible des alliés des USA en iraq, franchement je doute qu'en cas de conflit entre les USA et un pays du type "iran, chine....), les alliés des USA se précipite a leurs aident.....et puis (la jfai 1 clin d'oeil à bill , quand tu vois l'affaire des marins anglais et le comportement de l'angleterre face a l'iran....tu te dit que meme les alliés les plus fort des USA ne valent peut etre pas beaucoup............quand aux russes...je sais pas....vérras bien mais la ta raison faut se méfier

- le salaire de Sarko n'est pas une augmentation, contrairement à ce que prétende les journaleux, mais la "salarisation" des primes versées à part jusqu'à présent. les députés ont gagnés des choses sur leurs retraites mais ont vu leurs indemnités diminuées et la fin du cumul des salaires pour les fonctionnaires. De toute façon, multiplis le salaire de Srko par 10 et tu auras à peine de quoi payer un plein d'un patrouilleur, alors...

Le probleme, pour moi c'est que la démocratie se meurt, a cause de la corruption de ses élus (pas tous mais)......

- La Guerre Froide est (provisoirement?) terminée, tant mieux! Pour les autres menaces, rien ne sert de courir après les terroristes avec un GAN entier ou des régiments blindés, les ricains sont en train de s'en rendre compte. C'est avant tout une affaire de services de renseignement et de forces spéciales. A mon avis, c'est là que les efforts doivent porter que ce soit dans le civil ou le militaire.

écoute !, quand tu vois que la flotte francaise, pour lutter contre la piraterie au large de la somalie, envoie un aviso vieux de 30 ans, atteigant difficillement les 24 noeuds, et sans hélicpotère armés a bord......et ce pour affronter des pirates armés de kalachnikov et de rpg 7 sur des zodiac filant à 30 voir 35 noeuds......ya un probleme....non; Comme les ricains affronter des pirates avec 1 destroyer arleigh burke valant 1 milliard de $ . D'ou le besoin impérial de moderniser les marines avec de nouveaux concepts + adapter (frégates FREMM ou type 125, gowind ou plutot fastwind, LCS, destroyer ddg zumwalt, croiseurs cgx contre menace balistique, navires rapides & furtif pour les forces spéciales....). Je suis d'accord sur l'éffot a apporter aux services de renseignements, MAIS LES FORCES (+ lourdes: matériels...) SONT ABSOLUMENT NECESSAIRES..........LA PREUVE, MEME LES NATIONS LES + PACIFISTES AU MONDE (danemark, norvege...) SE METENT A AVOIR DES MOYENS DE PROJECTIONS....exemple des "absalon danois).

Dernière chose : c'est bien joli de vouloir créer des GAN, des chars, des missiles et d'embaucher des militaires mais on paye avec quoi? Parce quand on voit l'état de délabrement des systèmes de transports, d'éducation, du système de retraite et des administrations actuelles, il me semble qu'il y a un problème de fric... Et priez que le système de santé ne soit pas le prochain sur la liste!

La, je sui désolé, j'espere ne pas t'offenser, mais je pense que c'est un discour soit de fonctionnaire sentant ses avantages menacer, soit de gauchiste.....ces propos n'ont aucun caractère extremistes, haineux ou autres . Et tu dit "ont payes avec quoi", jte répond depuis le début....la marine francaise est en déclin.....comme le pays

ce que tu n'as pas compris, c'est que l'occident n'est + le maitre du monde, et pour cela, l'occident doit plus que jamais etre sur ses gardent, car des choses impensables ya seulement 15 ans arriveront demain (la flotte sud coréenne + puissante que la flotte italienne; En 1990 quand les sud coréens avait des destroyers us vieux de 50 ans, meme pas les fous l'aurait imaginer )

Le monde change, nos manières de voir notre pays et ses stratégies de défense doivent aussi changer.

Cordialement
MIKE

pour moi fin de l'échange

Deux trois trucs en passant:



1- les Taiwanais ont investis l’annee derniere 90 milliards de dollars en Chine pour y monter des entreprises fabriquant des jouets, des ordinateurs, des cimenteries, des acieries, de la mecanique….. tout et n’importe quoi



il y a sans doute plus de chinois qui travaillent pour des taiwanais que de Taiwanais !!



Pekin ne vat pas aller aplatir l’ile au sujet d’un different politique quelconque ! même en 1949, les communiste discutait le bout de gras pour savoir combien allait coutes la liberation de Shangai et ont payer rubis sur l’Ongle au nationaliste qui ont recuperes le tout pour aller s’installer a Taiwan

Je pense neanmoins que la Chine vat reintegrer l’ile, et que même les militaire chinois vont y aller, un peu de la même facon que les ricains ont ete alles debarquer en Somalie, avec les journaliste qui les attendait pour les mitrailler avec leurs cameras

Je pense que le jour ou ca arriverat, nous aurons dans les journaux des scenes de reconciliation digne de la liberation de paris en 1944 !
mais avant que le premier trouffion chinois ne sortent de sa caserne, et avant que le premier Yu Ting ne fasse le plein, je pense qu’un contrat serat passes entre la Chine et Taiwan pour « L’apres Guerre » et que tout aurat deja ete prevut !



2- la Coree qui s’arme avec du materiel dernier cris, AEGIS, RAM, Tomahawk… mais avec quoi voulez vous qu’elle remplace sa marine dont une bonne part date encore de la WW2 ??

par du materiel des annees 60 ???

un truc qui ne paraît pas evident pour beaucoup, est quand un pays emerge (Coree, Chine, Inde…) ils vont alles acheter du materiel neuf et de technologie recente, le dernier cris, evidement, ils ne sont pas idiots !

tandis que dans le même temps, les pays developpes (europe de l’Ouest, USA..) vivent sur leurs acquis et ont du materiel qui FUT a la pointe… mais qui ne l’est plus



un exemple parmis d’autres, et même pas concernant le domaine militaire, est quand mon epouse est allez faire une echographie en France, elle a trouve le materiel francais ancien et perime, l’hopithal chinois ou ont allait etait mieux

j’ai eut une gripe en fevrier, ont m’a mis sous un scanner phillips, et j’ai eut ma poitrine en 3D pour 50 euros





3- les Iraniens ne sont pas fous et ils ont même de bonne raison que de vouloir leurs independance nucleaire. Car c’est le meilleurs moyen de se proteger d’une attaque.

L’Irak avait les fesses a l’air, ca ne les a pas sauves, si reelement Saddam avait des armes de destructions massives, je ne pense pas que les Ricains seraient allez les « liberez »

Qu’aurions nous fais a la place des Iraniens ???

Si une puissance exterieur menacait la France des pires tourments, est ce que nous n’aurions pas un dirigeant qui deciderait que la France ais une force de dissuasion independante pour la mettre a l’abris sans pour autant avoir besoin neccessairement d’un grand frere ?

Je suis sur que si et que ca a deja ete fait !!



Alors ce n’est peut etre pas comparable (quoique) mais l’idee de base est la



4- Je pense que les americains ont une grande partie de leurs economie qui tourne autour de l’armenent, et que c’est une des raisons principales pour laquelles ils ont une armees aussi grosse et disproportionnes, car bon, sortir des AEGIS pour courir apres des barbus en Pirogue…

Voilà pourquoi ils sortent des avions, des bateaux, des chars et d’autres equipement delirants commes des petits pains, la ou franchement une bonne jeep avec 3 types en kakis distribuant des suchards (et avec une radio) seraient souvent plus efficaces.

Ils ont toutes l’elegance d’un elephant decide a aplatir toutes les fourmis barbus a portes.

Mais comme il se sont rendus compte que ce n’est pas suffisant et qu’il a tendance a aplatir les gentilles fourmis en même temps que les méchantes, plutot que de virer l’elephant, ils etudies des options suplementaires et couteuses, a savoir des raquettes au pieds pour le rendre plus efficcace et permetre au fourmis gentilles de passer entre les mailles par des moyens qu’elles sont sans doute seules a connaitres !



5- le salaire de Sarko n’est suivant mes infos que la re-evaluation de celui ci au niveau du premier ministre… j’appelle ca une regularisationle probleme en France n’est pas la, mais se situe au niveau de petit groupe decides a faire tout et n’importe quoi pour defendre « le service public » . Ils ont oublies ce pourquoi leurs partis, syndicats ou autre a ete fondes par nos grand anciens et sont devenus eux même des bourgeois !

Bill a écrit:

4- Je pense que les americains [...] ont toutes l’elegance d’un elephant decide a aplatir toutes les fourmis barbus a portes.

Mais comme il se sont rendus compte que ce n’est pas suffisant et qu’il a tendance a aplatir les gentilles fourmis en même temps que les méchantes, plutot que de virer l’elephant, ils etudies des options suplementaires et couteuses, a savoir des raquettes au pieds pour le rendre plus efficcace et permetre au fourmis gentilles de passer entre les mailles par des moyens qu’elles sont sans doute seules a connaitres !

Superbe métaphore !

Globalement, je plussoie avec Bill.

Bill ou la capacite a rendre clair n importe quoi a l aide de metaphores efficace et comique...plus ca va plus j apprecie le bonhomme sous son air bougon et ronchonneur...

il y a pas longtemps on me disait comme etant le gars predestines a faire la maintenance sur terre de tout ce qui ne vat pas... raison pour laquelle je me coltine la Chine et la Siberie

maintenant, ont me dit que j'ai le don de decrire une situation de maniere claire avec une histoire simple et meme comique.... il y en a qui appelle ca une parabole

les gars.... je ne marche pas sur l'eau, ma maman n'etait pas vierge et je n'ai pas envie de finir cloue sur une croix