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 design et propulsion des futurs navires

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MessageSujet: design et propulsion des futurs navires   Ven 04 Mai 2007, 01:15

En lisant quelques posts j'ai remarqué que les avis divergent fortement sur l'interèt des formes furtives par rapport aux navires des anciennes générations; sur le système de propulsion electrique, avec pods/ligne d'arbres classiques et les etraves inversées.
J'aimerais donc lancé un debat passionné et passionnant sur ce vous pensez les uns et les autres la-dessus.
illustration: je vous renvoie a une vue de la t45 en image de synthese sur le sujet T45 dans les derniers posts et le concept sword ship de DCNS.
Qu'en pensez vous ?
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MessageSujet: Re: design et propulsion des futurs navires   Ven 04 Mai 2007, 01:26

exemple : le swordship de DCNS

et le ddg 1000 de Northrop-Grumman
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MessageSujet: Re: design et propulsion des futurs navires   Ven 04 Mai 2007, 08:11

Tous ces batiments ne sont pas des jouets mais des armes dont la finalité est battre le méchant. La logique d'efficacité doit être privilégiée : furtivité maximale, pod en propulsion si c'est plus efficace.Cool
Il ne faux malgré tout pas négliger le fait que l'esthétique des batiments joue inévitablement sur les financement et les sentiments d'une population.Confused
Neanmoins, l'esthétique évolue et le "beau" change, aussi, dans quelques années, les DDG 1000 seront peut être tout à fait tendance...Qui sait ?
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MessageSujet: Re: design et propulsion des futurs navires   Ven 04 Mai 2007, 15:50

et apres les images de synthese , du concret:
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MessageSujet: Re: design et propulsion des futurs navires   Ven 04 Mai 2007, 19:48

et une vue de ce qu'aurait pu etre les T45
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Bernard P. A.
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MessageSujet: design et propulsion des futurs navires   Ven 04 Mai 2007, 22:24

je me répète:c'est l'horreur absolue quand à l'esthétique,pire que les "fers à repasser" de la fin du XIXème et début du XXème siècle affraid affraid
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MessageSujet: Re: design et propulsion des futurs navires   Sam 05 Mai 2007, 14:23

Horreur absolue. Ca vaut pas un beau trois mâts ou un cuirassé du 20° siècle.

Sinon le ddg 1000 me fait penser au merrimack lol!
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MessageSujet: Re: design et propulsion des futurs navires   Sam 05 Mai 2007, 19:43

Ben déjà que Northrop-Grumman viens de reconstruire la replique exacte du Monitor lol! alors tu penses que le design de l'autre dois se retrouver ailleurs thumleft

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MessageSujet: Re: design et propulsion des futurs navires   Dim 06 Mai 2007, 10:15

c'etait quoi le monitor ?
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MessageSujet: Re: design et propulsion des futurs navires   Dim 06 Mai 2007, 10:52


Une excellente oeuvre historique sur l'affrontement du Monitor et du Merrimack (que l'on distingue sur la photo) Mr. Green

Sinon, pour le monitor, un wikipélien
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MessageSujet: Re: design et propulsion des futurs navires   Dim 06 Mai 2007, 10:58

le Monitor est en quelque sorte l'ancètre du cuirassé:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monitor
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MessageSujet: Re: design et propulsion des futurs navires   Dim 06 Mai 2007, 11:08

question design je trouve les la fayette et les horizon bien réussi salut
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MessageSujet: Re: design et propulsion des futurs navires   Dim 06 Mai 2007, 11:28

je viens de lire sur un rapport du senat que la propulsion par pod n'a pas ete retenue a l'epoque car la construction de ces systemes dimensionné pour les horizons n'aurait pas ete prete pour 2006

Projet de loi de finances pour 2001 : Marine


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II. LES BÂTIMENTS DE SURFACE
Le commandement organique de l'ensemble des forces de surface a été unifié en 2000, sous l'autorité de l'amiral commandant la force d'action navale (ALFAN) implanté à Toulon. Seuls les bâtiments affectés aux directions et services des ports et à la gendarmerie maritime échappent à son autorité.

A. L'ENTRÉE EN SERVICE DU PORTE-AVIONS " CHARLES DE GAULLE " ET LA VENTE DU " FOCH "
Votre rapporteur ne reviendra pas sur l'ensemble du programme " Charles de Gaulle " et la problématique du second porte-avions auxquels il a consacré de longs développements dans son rapport d'information sur " L'avenir du groupe aéronaval ", publié en juin 2000.

Depuis cette date, le bâtiment est resté à quai 6 semaines pour embarquer les munitions aéronautiques et effectuer quelques travaux. La clôture d'armement a été prononcée fin septembre et le porte-avions a rejoint Toulon le 4 octobre. La traversée de longue durée (TLD) devait se dérouler du 24 octobre au 15 décembre en Atlantique et en Méditerranée permettant de tester l'ensemble des équipements par tous les temps et tous les climats (mer chaude + 24° C et froide + 6°), mais, en raison de la rupture d'une pale de l'hélice bâbord du bâtiment, début novembre, cette traversée a dû être interrompue pour effectuer des réparations. L'admission au service actif sera prononcée dès que possible.

Par ailleurs, le " Foch " sur lequel une capacité porte-hélicoptères avait été maintenue jusqu'au ler septembre 2000, a été cédé au Brésil pour 90 millions de francs. Le changement du pavillon a eu lieu le 15 novembre. Il a été pris en mains par un équipage brésilien, pour subir certains démontages et travaux d'entretien financés par le Brésil. Il doit rallier le Brésil en février 2001. Après l'arrivée du " Foch " à Brest en novembre, pour la période d'entretien, l'équipage français sera réduit à 50 hommes, puis à 12 pendant deux mois après son appareillage, afin de fournir une assistance technique au nouvel équipage brésilien.

B. LES PROGRAMMES HORIZON, PAAMS ET FSAF
L'ensemble de ces programmes visent à donner à la Marine une capacité de lutte antiaérienne moderne à partir de ses bâtiments de combat et notamment des futures frégates spécialisées Horizon.

Le programme Horizon doit permettre à la Marine d'acquérir quatre frégates antiaériennes modernes, en deux séries de deux bâtiments pour remplacer en 2006-2008 les frégates " Suffren " et " Duquesne ", admises au service actif respectivement en 1967 et 1970, puis d'ici 2010-2012 les deux frégates " Cassard " et " Jean Bart ". Les deux premiers exemplaires ont été commandés fin octobre 2000 lors du salon Euronaval.

La mission prioritaire de ces navires sera d'assurer l'escorte antiaérienne d'un groupe aéronaval constitué autour d'un porte-avions type " Charles de Gaulle ", ou l'escorte d'un groupe de bâtiments peu ou pas armés comme, par exemple, une force amphibie ou anti-mines. Dans ce dernier cas, la frégate pourrait embarquer l'officier commandant le groupe et un petit état-major tactique.

Ce programme est issu d'une coopération tripartite entre la France, l'Italie et le Royaume-Uni qui avait débuté en 1992 et qui s'est achevée en 1999 par un échec en raison des divergences de définition (il n'y avait plus que 40 % de communauté entre la frégate britannique et la frégate française) et en raison d'objectifs industriels divergeants (le Royaume-Uni prévoyait la construction de 12 frégates, tandis que la France prévoyait d'en construire 4 et l'Italie 6). La France et l'Italie ont toutefois choisi de poursuivre le programme en septembre 1999 car elles avaient des besoins convergents en terme de calendrier, de nombre de frégates (deux chacune avant 2010) et de la collaboration déjà forte sur d'autres programmes comme la torpille MU90 ou le système de lutte antitorpilles (Slat). Les frégates françaises et italiennes seront identiques, à l'exception d'une variante (les missiles mer-mer) et deux options supplémentaires pour l'Italie (un radar de veille surface et une 3e tourelle de 76 mm).

Le développement et la production seront assurés par deux consortiums industriels Orizzonte, composé de Finmeccanica et Fincantieri, pour l'Italie et une filiale de DCN et Thomson-CSF pour la France.

Ces frégates, comme la frégate T45 britannique, doivent être équipées du système de combat principal, le " PAAMS " (Principal Anti Airmissile System) capable de faire face à la menace des années 2010-2020 (salves de missiles, avions, drônes). Ce système développé de manière tripartite mettra en oeuvre des missiles Aster 15 et 30 à partir de silos verticaux. Un radar multifonction " Empar " assurera la veille moyenne et courte portée, la poursuite de 8 cibles simultanées, la désignation d'objectifs et la conduite d'engagements. Il sera capable de communiquer ses informations aux missiles en vol et sera combiné avec un radar (S1850M) de veille longue portée. Au système d'arme principal s'ajouteront un système de guerre électronique, de direction de combat et un système intégré de télécommunication. Votre rapporteur regrette toutefois qu'on ne puisse pour l'instant envisager, à la fois pour des raisons techniques et financières, de doter ces frégates d'une capacité antimissiles balistiques, alors qu'elle est à l'étude pour les frégates T45.

D'un tonnage de 6 700 tonnes, elles pourront emporter un hélicoptère lourd NH90 de la classe 12 tonnes (EH 101de 16 tonnes pour l'Italie). Elles seront propulsées par un système combiné de moteur diesel et de turbines à gaz et auront une vitesse maximale de 29 noeuds. Une propulsion par pods électriques n'a pas été retenue car des pods adaptés à ce type de tonnage n'auraient pas été disponibles pour une première livraison en 2006. Des efforts ont été accomplis par ailleurs pour diminuer la signature infrarouge et pour améliorer la survie au combat du bâtiment face à des missiles en le divisant en deux ensembles entièrement autonomes.

Enfin, un effort important de réduction des équipages a été accompli. 190 hommes serviront à bord d'une frégate Horizon au lieu de 346 sur une frégate Suffren. Ce point est particulièrement important pour réduire le coût de possession d'un bâtiment, l'équipage en représentant près de la moitié.

Au titre du programme Horizon, le projet de loi de finances pour 2001 prévoit 3 581 millions de francs d'autorisations de programme et 1 617 millions de francs de crédits de paiement.

Le coût de son système d'arme principal PAAMS s'élève pour 2001 à 510 millions de francs d'autorisations de programme et 482 millions de francs de crédits de paiement.

Enfin, le programme " Famille sol air futur " (FSAF) dont est dérivé le PAAMS, doit fournir un système d'autodéfense SAAM/FR du " Charles de Gaulle ", système d'interception à courte portée (10 km environ) contre des missiles supersoniques à grande capacité de manoeuvre, alors que le PAAMS fera obstacle à une menace similaire mais éloignée de plusieurs dizaines de kilomètres. En 2001, 16 millions de francs d'autorisations de programme et 257 millions de francs de crédits de paiements seront demandés pour la fabrication du SAAM/FR.
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MessageSujet: Re: design et propulsion des futurs navires   Mar 08 Mai 2007, 15:13

en me documentant un peu sur l'armement des navires us et gg,j'ai vu que leur navire de gros tonnage n'utilisait pas de canon a des calibres inferieur a 114 mm sauf les oh perry avec du 76
ces navires qui sont dit anti-aerien T45, a burke, ticonderoga ont tous du 127 voir bientot du 155(T45) et base la lutte anti aerienne sur les missiles aster ou sm2/3
quel est donc l'interet d'avoir equiper les horizons de 2 ou 3 76 mm ?
on aurai pu installer du 127mm sur l'avant du paams et du 30 ou 40mm de part et d'autre ainsi que du 20 ou 12.7 mm teleopere puis 2 goalkeeper neerlandais complete par du sadral
voir ci joint imagine l'allure que ces fregates aurait eut.
127mm lw oto melara

40mm lw otomelara

12.7 teleopere oto melara

source site oto melara.
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MessageSujet: Re: design et propulsion des futurs navires   Mar 08 Mai 2007, 15:34

je pense que les horizons sont des navires d'escorte purs, et pas d'appui contre terre, d'où l'utilisation du 76, qui rajoute un calibre à la panoplie Française, car il est essentiellement AA et AS. Choisir le 127 aurait été possible, mais moins efficace que le 76 en AA. Choisir les 2 aurait rajouté deux calibres.... donc économie, donc 76mm
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MessageSujet: Re: design et propulsion des futurs navires   Mar 08 Mai 2007, 15:42

X07 a écrit:
je pense que les horizons sont des navires d'escorte purs, et pas d'appui contre terre, d'où l'utilisation du 76, qui rajoute un calibre à la panoplie Française, car il est essentiellement AA et AS. Choisir le 127 aurait été possible, mais moins efficace que le 76 en AA. Choisir les 2 aurait rajouté deux calibres.... donc économie, donc 76mm
X Wink
ok mais mais on envoie assez souvent nos navires d'escortes patrouiller seuls, dernierement le jean bart au liban, et la portee du systeme paams est bien superieure a celle du 76mm donc normalement la menace est traitee bien avant que l'artillerie s'en occupe;
par contre je me trompe peut etre, mais pour le tir contre terre ou le tir sur navires le 127 et 100 mm me parraissent bien plus efficaces.
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MessageSujet: Re: design et propulsion des futurs navires   Mar 08 Mai 2007, 16:07

Je parlais du tir de défense contre les petites unités.
Le Jean Bart n'était pas seul au Liban, il était déployé en couverture AA des forces amphibies
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MessageSujet: Re: design et propulsion des futurs navires   Mar 08 Mai 2007, 16:25

nos decideurs pourraient commande du 127 pour toutes les fremm ca serait top , sur le hangar du 30 ou 40 mm de part et d'autre, vu que la capacitée avt sera surtout due au scalp.
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MessageSujet: Re: design et propulsion des futurs navires   Mar 08 Mai 2007, 16:31

quite a faire des economies on retire les 100 mm des flf et fs et on installe du 127 sur les flf pendant leur refontent et du 76 sur les fs comme la fait le maroc car si on y regarde bien elles sont des opv et pas des fregates de combat
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MessageSujet: Re: design et propulsion des futurs navires   Mar 08 Mai 2007, 16:31

je suis très dubitatif sur le concept et l'utilité des FREMM AVT, surtout pour remplacer des avisos de 1250 tonnes...
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MessageSujet: Re: design et propulsion des futurs navires   Mar 08 Mai 2007, 16:33

je savais bien qu'il serait passionnant ce post lol! lol!
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MessageSujet: Re: design et propulsion des futurs navires   Mar 08 Mai 2007, 16:34

born to sail a écrit:
quite a faire des economies on retire les 100 mm des flf et fs et on installe du 127 sur les flf pendant leur refontent et du 76 sur les fs comme la fait le maroc car si on y regarde bien elles sont des opv et pas des fregates de combat
biensur si il y a une refonte a mise vie
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MessageSujet: Re: design et propulsion des futurs navires   Mar 08 Mai 2007, 16:35

born to sail a écrit:
je savais bien qu'il serait passionnant ce post lol! lol!
disons qu'il a l'avantage d'être un peu fourre tout, ou tu peux parler de n'importe quel navire sans se référer au navire en question... What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: design et propulsion des futurs navires   Mar 08 Mai 2007, 16:39

X07 a écrit:
je suis très dubitatif sur le concept et l'utilité des FREMM AVT, surtout pour remplacer des avisos de 1250 tonnes...

on pourrait mettre effectivement un 127 sur les FLF, des Scalp dans les silos Sylver, et garder le reste du bâtiment comme il est, avec un NH90 en plus, voilà une FREMM AVT pour pas cher
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MessageSujet: Re: design et propulsion des futurs navires   Mar 08 Mai 2007, 16:40

X07 a écrit:
je suis très dubitatif sur le concept et l'utilité des FREMM AVT, surtout pour remplacer des avisos de 1250 tonnes...
c'est vrai mais on ne vas pas s'en plaindre, des corvettes type gowind les remplacerait avantageusement
je pense qu'il faut attendre patiemment la livraison de l'aquitaine pour voir si ca marche a l'export et peut etre engranger les commandes donc reduire les couts , la grece a l'air d'etre interrese et les anglis ont exprimer le besoin de remplacer leur type 23 .
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