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 Rafale

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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Rafale   Jeu 30 Avr 2015, 22:44

Requin a écrit:
Ca fait quand même 7.000 emplois, c'est plus vraiment de l'artisanat et je ne connais pas d'artisan milliardaire […]
Mon allusion à l'artisanat ne faisait référence qu'à la chaîne finale :
moi-même a écrit:
[…]
pascal a écrit:
[…] cette chaîne d'assemblage ce sont 30 compagnons et une soixantaine de contrôleurs ni plus ni moins […]
[…]
… et pas à l'ensemble des entreprises impliquées (dont les cinq cents sous-traitants).
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adama
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MessageSujet: Re: Rafale   Ven 01 Mai 2015, 01:19

pour moi les commandes qui tombent ne sont pas le fruit du hazard, ces pays étaient en pour parlé depuis longtemps, mais tant qu'aucun ne passait commande, les acheteurs pouvaient faire pression sur paris ou le constructeur pour de meilleurs conditions (prix, livraisons, etc, etc).
Mais dé qu'un pays franchissais le pas, les autres, qui veulent le rafale, n'ont d'autre choix que de passé commande pour être livrée dans des délais raisonnable.


la cadence de production vas monté sans gros problème car la chaîne de montage n’était pas conditionné pour 11 appareils/an,la cadence de 11 avions était le minimum que pouvait faire le constructeur pour gardé la chaîne ouverte.


je pense que d'autre contrats vont tombé.
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pascal
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MessageSujet: Re: Rafale   Ven 01 Mai 2015, 07:39

Au sein du consortium Rafale il faut différencier la production de l'assemblage, à Mérignac par exemple on ne fabrique rien on assemble.
La chaîne Rafale est aujourd'hui quasi artisanale car la filière Rafale tourne au ralenti, mais a contrario la production des Falcon tourne à plein régime. Chez DA aujourd'hui le civil occupe beaucoup plus le potentiel que le militaire.
La cadence peut augmenter selon deux tempo
--augmenter les cadences sans embaucher énormément simplement en utilisant les moyens de production non plus au ralenti mais de manière optimale
--embaucher du monde développer l'outil et passer à 3 avions par mois ... mais pour combien de temps ? car chez DA on aime pas licencier et on a raison car les gens employés chez DA sont des spécialistes dont la formation nécessite du temps

Mais il ne faut jamais oublier que le consortium Rafale réclamera des augmentations de cadences à de nombreuses sociétés sous-traitantes (des sous-traitants historiques qui pour certains travaillent depuis 60 ans pour DA). Toute la filière de production va devoir monter en cadence.
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Rafale   Ven 01 Mai 2015, 18:05

pascal a écrit:
[…] ce n'est pas demain la veille que la chaîne va passer à 3 avions par mois si tant est qu'elle y arrive un jour, on devrait sortir 11 avions par ans jusqu'au début 2018 […] Rafale c'est 500 sous-traitants. Il faut plus d'un an pour construire un Rafale, 20 000 heures de travail. […] Cela fait des années que la chaîne tourne à 11 / an cette chaîne d'assemblage ce sont 30 compagnons et une soixantaine de contrôleurs ni plus ni moins…
Embaucher oui mais les gens qui construisent […] sont des gens dotés d'un savoir faire qui ne se duplique pas du jour au lendemain […]
Requin a écrit:
Ça fait quand même 7.000 emplois, c'est plus vraiment de l'artisanat […]

On ne peut pas amalgamer les vingt mille heures de travail aux sept mille emplois.
Onze Rafale par an, cela fait donc 220.000 heures annuelles ; si l'on répartit cette durée entre les 7000 acteurs dénombrés, on ne constate (pour chacun) que 31 heures (et demi) annuelles consacrés à cette tâche… Ce qui ne peut les accaparer à temps plein !
Si au contraire ces 220.000 heures sont assumées par notre petite centaine de compagnons et contrôleurs… cela leur fait environ 2.200 heures annuelles par tête de pipe… (soit plus de 45 heures hebdomadaires ! Belle ardeur !).
D'où la conclusion que les fameuses 20.000 heures par appareil ne sont bien fournies que par la chaîne de l'assemblage final
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pascal
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MessageSujet: Re: Rafale   Ven 01 Mai 2015, 19:59

20 000 H. c'est en cumulé le temps qu'il faut pour produire les composants du Rafale et les assembler ...

Mais comme je me tue un peu à le dire et contrairement à ce que l'on pourrait croire le Rafale ne représente pas loin de là l'essentiel de l'activité de Dassault, on est plus dans les années 70 quand Mérignac crachait 15 à 18 appareils militaires par mois ... (MIII/V, F1, SUE ...)

Les 7000 personnes de DA sont ventilées en plusieurs sites et assurent la production et l'assemblage de la Gamme Falcon, du Rafale et des pièces pour d'autres éventuellement ...

Bref aujourd'hui la production du Rafale occupe une minorité de personnes chez DA, le challenge va être d'augmenter les cadences ... je vous rappelle qu'on ne parle que de 24+36+24 Rafale soit à peine plus d'un an de production Falcon ...
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MessageSujet: Re: Rafale   Ven 01 Mai 2015, 22:07

Mais comme tu le disais, le Rafale, c'est 500 entreprises, les 7000 emplois sont aussi à rechercher là-dedans Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Rafale   Ven 01 Mai 2015, 22:32

pascal a écrit:
20 000 H. c'est en cumulé le temps qu'il faut pour produire les composants du Rafale et les assembler […]
Les 7000 personnes de DA sont ventilées en plusieurs sites et assurent la production et l'assemblage de la Gamme Falcon, du Rafale et des pièces pour d'autres éventuellement […]
C'est sans doute pourquoi mon calcul de 45 heures hebdomadaires pour les assembleurs de Mérignac était excessif…
Les compagnons et contrôleurs doivent tourner (en gros) autour de 35 h (puisqu'il n'y avait pas de raison de forcer les cadences — infernales ! — et qu'il suffisait d'y aller au ralenti), soit ~ 160.000 heures annuelles (puisqu'ils sont à temps plein sur les Rafales) ; les 60.000 heures complémentaires devant se retrouver réparties dans les autres corps de métier…
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ironclaude
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MessageSujet: Re: Rafale   Sam 02 Mai 2015, 00:33

Dans tous les cas, on sera d'accord pour dire que c'est une bonne maladie !

Au sujet des cadences dont on parle, qu'en est il ?

11 par an c'est le minimum convenu entre DA et l'Etat afin que "la chaîne" tourne "en continu" sans qu'il soit besoin de faire faire en permanence des aller retours entre Falcon et Rafale aux techniciens et spécialistes. Même considération chez les fournisseurs, équipementiers, motoristes. En dessous ce serait du prototype en permanence !

22 par an c'est ce dont la chaine doit être contractuellement capable, avec les équipements et outillages payés par l'Etat à DA lors du lancement de la série. On doit pouvoir monter à cette cadence sans retard, sachant que le cycle de production du Rafale est de 2 ans et que donc tout coup d'accélérateur ne se fera sentit que 2 ans plus tard au niveau livraisons.

30 par an, 40 par an ... n'ont rien d'impossible et ne demanderaient pas le doublement de TOUS les outillages et équipements, mais de certains seulement. Par contre Il faut prendre en compte le délai d'achat de machines et d'outillages supplémentaires, qui peuvent bien demander 1 an de plus. Donc 30 à 40 par an: pas avant 3 ou 4 ans.

Au niveau personnel, il faut savoir qu'il y a beaucoup de communauté technologiques entre Rafale et Falcons et que donc les techniciens et spécialistes qui travaillent sur les uns peuvent facilement passer à l'autre.

Enfin, on peut jouer aussi sur la limite entre ce qui est fabriqué par DA et ce qui est fabriqué par les sous traitants: des transferts de production peuvent aussi concourir à l'augmentation de cadence. On peut très bien imaginer que la sous traitance des Falcon augmente afin de libérer du potentiel pour la fabrication des Rafales.

Sait-on que la plus grosse usine Dassault est celle de Little Rock , aux USA ?
Il n'est pas (pas encore) question de produire du Rafale la bas... mais elle pourrait augmenter ses travaux Falcon et libérer du potentiel à Mérignac.

Bref il y a 36 façons d'absorber cette montée en cadence, le seul problème étant qu'elle ne peut se faire que lentement, avec une "constante de temps" de 2 ans. Comme déjà dit, si ça pose des problèmes, ce sont des problèmes plutôt agréables.

Donc, les autres clients potentiels, ne vous privez pas de continuer à commander.

Quant à notre Air Force, elle va peut-être voir des Rafale lui passer sous le nez (sauf les M qui ne peuvent être livrés qu'aux Français), mais comme il y a toujours un objectif final on peut espérer que ces avions finiront à être livrés mais peut-être dans un standard encore amélioré ?


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MessageSujet: Re: Rafale   Sam 02 Mai 2015, 07:53

Il me semble qu'avec les moyens actuels, la cadence max est de 2,5/mois, 11 mois/an, ce qui donne 27,5 Rafale par an Very Happy

Ce qui serait déjà beaucoup
Je vois pas l'intérêt d'aller au-delà dans le contexte actuel.
A moins de décrocher la commande du siècle de plus de 100 appareils en made in France, ce serait contre productif sur le long terme car idéalement, cette production doit se prolonger jusqu'au successeur du Rafale. Le drone de bombardement furtif ne sera qu'un appareil de petite série, faut pas se leurrer Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Rafale   Sam 02 Mai 2015, 10:00

ironclaude a écrit:
Dans tous les cas, on sera d'accord pour dire que c'est une bonne maladie ![…]
Bref il y a 36 façons d'absorber cette montée en cadence, le seul problème étant qu'elle ne peut se faire que lentement, avec une "constante de temps" de 2 ans. […]
Quant à notre Air Force, elle va peut-être voir des Rafale lui passer sous le nez (sauf les M qui ne peuvent être livrés qu'aux Français), mais comme il y a toujours un objectif final on peut espérer que ces avions finiront à être livrés mais peut-être dans un standard encore amélioré ?
Ce serait une conséquence heureuse ! thumleft
Requin a écrit:
[…] avec les moyens actuels, la cadence max est de 2,5/mois, 11 mois/an, ce qui donne 27,5 Rafale par an : D […] Je vois pas l'intérêt d'aller au-delà dans le contexte actuel.
[…] ce serait contre productif sur le long terme car idéalement, cette production doit se prolonger jusqu'au successeur du Rafale. […]
… ce qui laisse tout de même le temps de se projeter dans l'avenir… 2030 ? scratch
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MessageSujet: Re: Rafale   Sam 02 Mai 2015, 10:27

Justement, il faut que la production tienne bon jusque-là, c'est comme DCNS Lorient et Cherbourg, il ne peut y avoir de rupture de production. Cela alors que le nombre total d'appareils pour la France est d'environ 230 Rafale à ce jour, même si cela peut évoluer en fonction des futurs gouvernements et de la situation internationale. Une remonté à 300 serait sans doute pertinente mais une telle décision ne serait prise que vers 2022 Rolling Eyes

Pour ma part, si le programme de drones de bombardement furtif va à son terme, je ne pense pas que les commandes seront énormes, sans doute une cinquantaine de machines pour les 2 pays, UK et France, dont il faudra répartir la production sur les 2 pays. Rolling Eyes Pas de quoi faire tourner les moyens de production actuelle sur des années alors que ce sera politiquement très dur (voire impossible) à exporter hors OTAN Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Rafale   Sam 02 Mai 2015, 11:27

DahliaBleue a écrit:

Ce serait une conséquence heureuse ! thumleft
Requin a écrit:
[…] avec les moyens actuels, la cadence max est de 2,5/mois, 11 mois/an, ce qui donne 27,5 Rafale par an : D […] Je vois pas l'intérêt d'aller au-delà dans le contexte actuel.
[…] ce serait contre productif sur le long terme car idéalement, cette production doit se prolonger jusqu'au successeur du Rafale. […]
… ce qui laisse tout de même le temps de se projeter dans l'avenir… 2030 ? scratch
Je ne vois pas de successeur au Rafale sous la forme d'un nouvel avion...
Les succès actuels sont obtenus après 30 ans de doutes et sauf grosse aggravation des tensions au niveau planétaire je ne vois pas un ou des gouvernements se risquer à lancer un programme entièrement nouveau, que tous ses détracteurs vont guetter avec le fusil chargé... et qui aurait infiniment moins de chances d'aller au bout.
Je crois plutôt à une future prolongation du programme sous la forme d'un Rafale très modifié mais dont on pourra dire aux détracteurs "vous en faites pas, c'est toujours un Rafale"
Cette démarche a été utilisée avec succès par Boeing pour le F A 18 E F et plus récemment par SAAB pour le Gripen E F : Deux programmes plus anciens que le Rafale et qui ont connu une deuxième vie par ce tour de passe passe...
On rejoindrait aussi le concept de "Rafale mi-vie" imaginé il y a très longtemps, qui aurait du déjà avoir lieu selon le calendrier initial, et dont le contenu reste à définir en fonction de besoins opérationnels qui évoluent et de nouveautés technologiques qui émergent.
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MessageSujet: Re: Rafale   Sam 02 Mai 2015, 11:50

Cela revient au même, moi-aussi, je vois cela comme un Rafale "2", à l'image du mirage III qui va jusqu'au 2000-9 Wink . Ce que je veux surtout dire, c'est que cela remplacera les actuels Rafale et non les Mirage IV, F1 et 2000, Jaguar, Crusader, SEM et je dois en oublier 1 parce qu'il me semble que c'est 7 avions différents que remplace le Rafale.
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MessageSujet: rafale   Sam 02 Mai 2015, 13:15

Requin a écrit:
Cela revient au même, moi-aussi, je vois cela comme un Rafale "2", à l'image du mirage III qui va jusqu'au 2000-9 Wink . Ce que je veux surtout dire, c'est que cela remplacera les actuels Rafale et non les Mirage IV, F1 et 2000, Jaguar, Crusader, SEM et je dois en oublier 1 parce qu'il me semble que c'est 7 avions différents que remplace le Rafale.

oui les mirage III et 5

les mirage 3 ont donnés les 5 les 50 les kfir et ont peut même ajouter les 2000 !!
les étendard on donné les super étendard

alors oui pourquoi pas une version reconstruite et amélioré du rafale ? ( le rafale II )
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MessageSujet: Re: Rafale   Jeu 18 Juin 2015, 17:06

bonjour
j'ai trouvé ça (j'espère que cela n'a pas déjà été posté).

https://defenseissues.wordpress.com/2014/01/11/comparing-modern-western-fighters/
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pascal
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MessageSujet: Re: Rafale   Jeu 18 Juin 2015, 20:28

Picard est un aficionado du Rafale convaincu ...
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MessageSujet: Re: Rafale   Jeu 18 Juin 2015, 21:34

pascal a écrit:
Picard est un aficionado du Rafale convaincu…
… et c'est moche ? scratch
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MessageSujet: Re: Rafale   Jeu 18 Juin 2015, 23:11

Il a déjà été publié pas mal de comparatifs... comparables à celui-ci.

Comme toutes les données ne sont pas nécessairement connues avec précision (il reste un peu de confidentialité...) ces comparatifs peuvent dépendre beaucoup des a priori ou des préférences des comparateurs.

Il y en a quand même eu un plus sérieux que les autres: celui qu'avaient fait les Suisses il y a quelques années avant de choisir leur futur avion. Du sérieux, donc

Le Rafale était en tête presque partout, le Typhoon loin derrière, et le Gripen dans les choux (les avions russes et américains n'avaient même pas été retenus pour la finale...), et ça s'est su !

Résulta le client voulait le Rafale, son banquier lui a dit qu'il ne lui financerait rien de plus que le Gripen, et le Conseil d'Administration (le peuple Suisse) a décidé de ne pas acheter un avion dont le client ne voulait pas...
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MessageSujet: Re: Rafale   Ven 19 Juin 2015, 00:00

bonsoir
et donc, les Suisse…
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MessageSujet: Re: Rafale   Ven 19 Juin 2015, 00:03

...pour le moment, ont renoncé à toute commande de nouvel avion Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Rafale   Ven 19 Juin 2015, 00:08

hélas !
Papa leur avait vendu des avions; mais fiston n'est pas à la hauteur.… Mr.Red
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MessageSujet: Re: Rafale   Ven 19 Juin 2015, 07:59

Le problème des Suisses n'est pas tant lié à l'avion qu'il ont décidé de ne pas choisir qu'à la nature du choix ...

Le prochain avion était sensé remplacer les F5 ... or beaucoup de gens et pas qu'en Suisse se sont demandés s'il était bien raisonnable de payer 3 milliards de FS le remplacement d'appareils dont la logique d'emploi remontait à la guerre froide, alors qu'aujourd'hui ce sont les F 18 qui assurent la défense du territoire et encore pas le week end !

Bref pour les Suisses désormais il s'agit de préparer le remplacement du Hornet d'ici la fin de la décennie pour des livraisons devant intervenir d'ici 10 ans, c'est çà le nouveau calendrier.

Le non choix récent étant une décision sage de reformatage d'une aviation de combat en cohérence avec la nouvelle donne stratégique qui de toute manière peine à faire voler l'existant ...
D'ici 2020 le Rafale au standard F3R sera full ops et alors on verra ce qu'il adviendra du Gripen ! Mr. Green
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MessageSujet: Rafale   Dim 21 Juin 2015, 11:58

intéressant !!
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MessageSujet: Rafale   Sam 14 Mai 2016, 12:17

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MessageSujet: Re: Rafale   Sam 14 Mai 2016, 19:27

valdechalvagne a écrit:
ça peut intéresser […]
Ça peut…
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MessageSujet: Re: Rafale   

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