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 Si il faut faire des economies

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Quel programme faut-il "sacrifier" pour la marine nationale
-Le PA2
29%
 29% [ 6 ]
-Les FREMM
14%
 14% [ 3 ]
-Les SNA Barracuda
10%
 10% [ 2 ]
-Le renouvellement de la flotte de soutien
43%
 43% [ 9 ]
-L'aéronavale
4%
 4% [ 1 ]
Total des votes : 21
 

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MessageSujet: Re: Si il faut faire des economies   Dim 21 Jan 2007, 13:51

On pourrait pas justement garder les BCR encore au moins 15-20 ans le temps de se remettre des frais des FREMM,PA2 et BARRACUDA? scratch
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MessageSujet: Re: Si il faut faire des economies   Dim 21 Jan 2007, 16:09

Citation :
On pourrait pas justement garder les BCR encore au moins 15-20 ans
Le gros problème avec les BCR, c'est qu'ils ont ue simple coque et ne répondent donc plus aux normes MARPOL. Donc normalement, on ne peut trop attendre.
En plus les besoins en soutien ont changé, la flotte de soutien devra donc évolué.
C.f. le sujet : Renouvellement de la Flotte de Soutien
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MessageSujet: Re: Si il faut faire des economies   Dim 21 Jan 2007, 20:05

clausewitz a écrit:
Que l'on soit bien clair, bien entendu, je prefererais que la marine nationale puisse avoir 3 BPC, 3 porte-avions, 4 horizon, 17 Fremm mais le fait que le budget risque de ne pas suivre. Ce sondage avait pour but d'essayer de definir cdes priorités qui sont pour moi dans l'ordre : le PA2, les Barracuda, les FREMMM, le renouvellement de la flotte de soutien

Mon cher Clausewitz, personne doutait du fait que t'aimerais plutôt une marine puissante que le contraire. Mon intervention visait à situer la question du budget dans le budget global de la défense... En fait les choix stratégiques ne sont pas forcement à faire à l'intérieur du budget de la marine "classique" mais peut-être dans d'autres secteurs de la défense...
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MessageSujet: Re: Si il faut faire des economies   Lun 22 Jan 2007, 22:04

Bref! Faut-il couper un pied ou une main?
Michèle Alliot Marie nous dit ne pas vouloir lacher sur le PA, le Barracuda et les FREMM. Acceptons l'augure.
Quant à la flotte de soutien, il faut se souvenir que, pendant la guerre du Pacifique, les américains avaient 3 navire logistiques pour 1 bâtiment en ligne.
On ne peut pas faire d'économies sur la marine quand on a un tel kilométrage de côtes et une telle surface maritime à surveiller.


Dernière édition par le Mar 23 Jan 2007, 20:55, édité 1 fois
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Grand Draconnaire
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MessageSujet: Re: Si il faut faire des economies   Lun 22 Jan 2007, 23:02

Bah! il ya d'autres solutions, on parle actuellement d'affréter des petroliers civils comme on le faisait par le passé afin de limiter le nombre de batiments de soutien à 4.
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MessageSujet: Re: Si il faut faire des economies   Mar 23 Jan 2007, 21:02

Avez vous vu ce site espagnol où ils font un comparo de toutes les marines?
D'après cette étude sérieuse (qui date un peu mais me semble tout de même valable), c'est dans le domaine des "escoltas" (frégates) que la marine française a du retard.
Je vais chercher le lien pendant que vous finissez vos verres...
http://www.revistanaval.com/armada/
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MessageSujet: Re: Si il faut faire des economies   Mar 23 Jan 2007, 21:30

HEY LES GARS MOI JE SUIS D'ACCORD POUR QUE DANS LA MARINE ON SACRIFIE LES CHARS LECLERC lol!
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MessageSujet: Re: Si il faut faire des economies   Mer 24 Jan 2007, 06:30

Citation :
mardi 23 janvier 2007, 21h40

La Défense risque de devoir se serrer la ceinture

PARIS (Reuters) - La Défense risque de devoir se serrer la ceinture dans les années à venir et de grands programmes d'armement sont menacés, écrit La Tribune dans son édition de mercredi sur la foi d'un rapport confidentiel.

Selon les différentes hypothèses examinées dans ce document intitulé "Exercice 2020" et cité par le quotidien économique, il manquera 40 à 70 milliards d'euros d'ici 2015 "pour équiper les armées au regard du modèle actuel de ressources".

Pour que les forces armées françaises puissent respecter leur schéma d'équipement, il faudrait que leurs ressources atteignent 2,25% du PIB et augmentent de 2% en volume par an.

C'est cependant l'hypothèse jugée la moins crédible par ce document établi en 2005 par l'état-major des armées, la Délégation générale pour l'armement et le Secrétariat général pour l'administration, dont la Tribune affirme qu'il a été depuis lors "réactualisé".

Ses auteurs jugent plus réaliste l'hypothèse intermédiaire d'un budget de la défense à 2% du PIB, avec une hausse des ressources de 1% en volume (inflation non comprise) par an.

Cette hypothèse, si elle se concrétisait, n'en aurait pas moins "un impact fatal sur le respect du modèle 2015" des forces armées françaises. La Défense devrait en effet économiser 30 milliards d'euros sur la période.

Selon ce document cité par La Tribune, les crédits du renseignement stratégique et de l'espace seraient ainsi réduits de 5,5 milliards d'euros, ceux des systèmes d'information et de commandement de trois milliards, les systèmes aéroterrestres de 4,56 milliards, les systèmes aéromaritimes de 2,24 milliards, la défense antimissile de 3,8 milliards, les "capacités de projection" de 14,3 milliards ...

Seraient ainsi menacés le projet de second porte-avion, tandis que la plupart des autres grands programmes seraient affectés, tel que l'avion de combat Rafale et son missile air-air Meteor, l'avion de combat de nouvelle génération, les frégates Horizon et Fremm, la modernisation du char Leclerc, l'hélicoptère de combat Tigre, etc.

Au ministère de la Défense, on confirmait mardi soir l'existence de ce rapport mais en en minimisant la portée.

"C'est un document qui a fait l'objet d'un débat au sein de la Défense mais dont les conclusions n'ont pas été définitivement validées", a-t-on déclaré à Reuters.

"L'exercice consistait à faire un cumul à moyen terme de l'ensemble des besoins de financement de la Défense et à définir une enveloppe maximale", a-t-on ajouté de même source. "Il n'a pas débouché sur des conclusions opérationnelles."

Cela ne préjuge cependant pas de son utilisation éventuelle dans le cadre de la préparation de la prochaine loi de programmation militaire.

Source: Reuters
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MessageSujet: Re: Si il faut faire des economies   Mer 24 Jan 2007, 07:25

Je crois qu'en final , on va devoir se faire une raison ...
On a un Euro qui a bouffé pas mal de ressources en Europe et que bien peux de Pays s'en relevent ...
Donc le meilleur moyen pour tous de s'en tirer sera de creer une marine totalement Europeenne avec des projet en commun et plus seul ou a 2 seulement ...

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MessageSujet: Re: Si il faut faire des economies   Mer 24 Jan 2007, 08:56

Restons prudents sur ce type d'analyse financière.... En plus il y a de tout là dédans, les études pour le futur avion de combat (alors que l'on n'a même pas fini de s'équiper avec le Rafale!!!) etc...
Que je sache et termes d'équipement les besoins étaient chiffrés à environ 20 millards (le manque) Afin de garder les proportions ceci correspond à une 1/2 année de budget de la défense (Budget annuel 41,6 millards) ou à 2,5 millards par an d'ici 2015 (le pb du PA 2 est une goute d'eau dans la mer dans ce cadre)
A mon sens il est plus intéressant de comparer l'investissement par militaire entre la GB et nous
GB 248 000 x militaire
France 163 000 x militaire
Effectifs GB 206 000 France 255 000
A mon avis c'est plutôt en cherchant à améliorer ce ratio (comme le proposait très justement le père DSK) que l'on fera des progrès et non pas en faisant des économies de chandelle....
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MessageSujet: économies   Mer 24 Jan 2007, 18:33

je viens de voir ce post, et je ne vote pas
ma réponse est RIEN!
en revanche, on peut faire appel à la cour des comptes pour vérifier les dépenses et éviter de balancer de l'argent par la fenêtre ...
X
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MessageSujet: économies   Mer 24 Jan 2007, 18:38

GRRRRR il y a 5 personnes qui ont dit le PA2!!!!! affraid
Et mon avatar?
Ca va pas la tête, non?
X
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MessageSujet: Re: Si il faut faire des economies   Mer 24 Jan 2007, 19:21

X07 a écrit:
GRRRRR il y a 5 personnes qui ont dit le PA2!!!!! affraid
Et mon avatar?
Ca va pas la tête, non?
X
Ben oui, y'a moi par exemple. Désolé hein Embarassed
Mais je ne vois pas trop quoi choisir d'autre :
Les FREMM, par leur nombre et leur (relative) puissance seront le bras armé de la France et le garant de sa présence sur toutes les mers du globe avec un outil (a peu près) polyvalent.
Les SNA sont plus qu'indispensables pour protéger le GAN, effectuer des missions discrètes (renseignements, dépose de commandos...), ou simplement "peser" sur une zone conflictuelle (y sont-ils, n'y sont-ils pas ?)
La flotte de soutient dont le rôle est indispensable et irremplacable. A quoi bon avoir un (deux ?) porte-avions "indépendant(s)" si c'est pour mendier auprès de nos alliés le précieux or noir, ou la clé de douze pour resserrer l'arbre d'hélice Shit (j'exagère un peu ? )
Quant à l'aéronavale, je ne comprend pas trop qu'on puisse voter pour sa suppression au bénéfice d'un deuxième porte-avions

Alors oui, entre la peste et le choléra, j'ai choisi le 2ème P.A qui permettrait à notre marine d'être présente un peu partout, et à notre aéronavale d'être présente aux même endroits, mais seulement la moitié du temps Confused
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MessageSujet: Re: Si il faut faire des economies   Jeu 25 Jan 2007, 03:03

Pour faire des economies, arretons le programme de dissuasion sous-marine. Ne gardons qu'une dizaine de missiles de croisiere (ASMP ou autre) sur les Mirage/Rafale. Ou sur un missile de croisiere sur SNA.

C'est largement suffisant.

On sait que la dissuasion ne fonctionne pas devant des institution non-etatiques (Al Qaida si ca veut dire qque chose), et que meme l'URSS n'avait pas ete vraiment dissuadee, puisqu'ils avaient quand meme prevu d'utiliser la bombe en cas d'invasion de l'Europe.

D'ailleurs, la dissuasion ne sert qu'a une course folle aux armements (voir USA vs URSS, puis maintenant USA vs Chine ou Inde vs pakist.,.. etc...).

Si on retire notre deuxieme volet de la defuncte triade, on ne s'en portera pas plus mal.
Et ca sera pas mal pour notre image de marque internationale non plus.
Quand l'Afrique du Sud a jete officiellement ses armes nucleaires, tout le monde a applaudi.
Je ne dis pas de tout jeter, juste le vecteur sous-marin et son missile.
D'ailleurs, les retombees civiles de ces deux programmes sont quasi-inexistantes.

Donc je propose de re-alouer les moyens de nos force de dissuasions comme ceci:
- le budget des SNLE est reaffecte aux SNA.
Ca nous permet d'alligner les meilleurs SNA du monde, franchement.
La techno montee dans les SNLE est largement en avance, ce programme n'ayant aucun probleme de financement (meilleur sonars, meilleure chaudiere, meilleur tout quoi!).
En plus, ca evite d'avoir des SNLE (qui ne sont pas des armes de guerre, puisqu'ils ne combattent pas -> dissuasion), plus des SNA a trois pattes (bancals et toujours repousses).
En plus, on peut alors avoir 10 SNA avec VLS!

- le budget des missiles et de leurs ogives reaffecte aux autres programmes navals.
M-51 (270 milions d'Euros juste aloues a Astrium) et son ogive nous coutent des milliards par an. On pourrait faire le calcul de combien de porte-avions + fregates + sous-marins, flotte de soutien et tout on aurait a la place.

Maintenant, garder une armee de terre digne de la guerre froide est une autre abherration. Nous n'avons pas vraiment de menace a nos frontieres aujourd'hui, a par peut-etre le Lichtenstein, et encore!

200 chars sont largement suffisants.
On doit se specialiser sur un corps expeditionnaire plus muscle et reactif, et les moyens (navals et aeroportes) de support adequates.
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MessageSujet: Re: Si il faut faire des economies   Jeu 25 Jan 2007, 17:37

Je ne pense pas que supprimer la composante dissuasion soit une bonne idée....
Je m'explique imaginons qu'un imbécile à la tête d'une puissance nucléaire ou pas "pète une durite" et décide d'en mettre plein la tronche à tout le monde ou même juste nous, on fait quoi ?On c'est pris une frappe non conventionnelle par surprise et on a juste un ou deux PA pour embarquer les RAFALES pour se venger ou on demande gentillement à nos alliés de répondre à notre place parce qu'on a voulu faire des économies?non mais sans blague!
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MessageSujet: Re: Si il faut faire des economies   Jeu 25 Jan 2007, 18:22

Thony a écrit:
Je ne pense pas que supprimer la composante dissuasion soit une bonne idée....
Je m'explique imaginons qu'un imbécile à la tête d'une puissance nucléaire ou pas "pète une durite" et décide d'en mettre plein la tronche à tout le monde ou même juste nous, on fait quoi ?On c'est pris une frappe non conventionnelle par surprise et on a juste un ou deux PA pour embarquer les RAFALES pour se venger ou on demande gentillement à nos alliés de répondre à notre place parce qu'on a voulu faire des économies?non mais sans blague!

Ceci dit si t'as pris une frappe nucléaire c'est que la dissuasion a échoué.... A priori l'arsenal nucléaire n'est pas fait pour servir mais pour dissuader quelq'un de le faire... Ceci ne fonctionne qu'entre acteurs rationnels, qui mesurent les avantages et les inconvéniants, rendant du coup absurde le recours à l'arme...
Donc par nature face à un "dingue" ou à un type qui a "pête une durité" ce n'est d'aucune utilité puisque il ne réagit pas de manière rationnelle. Bien je te dirais qu'une fois "atomisés " moi, ma famille ma ville, ça me fait une belle jambe que le SNLE vitrifie à son tour les populations du pays du dingue, surtout si, comme c'est probable elles n'y sont pour rien....
Mon raisonnement est moins absolu que celui de François, une chose est garder un minimum de capacités (de toutes manières nôtre doctrine a toujours été du faible au fort..) par ce que s'est important dans nos marges de manoeuvres stratégiques. Mais je considère quil n'est pas forcement utile de faire des nouveaux missiles, des nouvelles têtes, voir avoir deux soum en permanence à la mer. Dispositif qui n'est d'aucune utilité face à une ménace asymétrique... Et comme par ailleurs je ne vois pas avec qui on pourrait se mettre à se balancer des bombes sur la figure, du moins dans les 50 prochaines années... ...
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MessageSujet: Re: Si il faut faire des economies   Jeu 25 Jan 2007, 19:18

En attendant sa m'embêterais pas mal de pas pouvoir me venger si on m'attaque Boulet
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MessageSujet: Re: Si il faut faire des economies   Jeu 25 Jan 2007, 19:45

X07 a écrit:
GRRRRR il y a 5 personnes qui ont dit le PA2!!!!! affraid
Et mon avatar?
Ca va pas la tête, non?
X

Moi je suis bien d'accord avec toi, si on veut pouvoir peser à l'international et assurer notre sécurité, c'est pas avec des leclers à tous va rangé dans des parkings en métropole que cela va se faire, et avoir un président avec une grande bouche ou une présidente (bonjour la cata), seul, ca suffit pas.

On a qua acheter aux autres ca coutera moins chers que de moderniser.

Supprimer le PA2? De la folie
Les SNA? c'est les cuirassés de notre époque
Les SNLE? 4 suffisent

Mais le meilleur c'est ce que tu dis sur la cour des comptes. Tous les gaspillages, les voyages, les repas hors de prix, les pots de vin et tout le tralala de nos chers élus ya de quoi en faire des rafales à mon avis...
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MessageSujet: Re: Si il faut faire des economies   Jeu 25 Jan 2007, 20:31

La dissuasion a été pensée pour assurer à la france une liberté d'action face aux deux super-puissances qu'étaient L'URSS et les USA, rappelez vous l'affaire de Suez.
On s'est déballonné devant la menace Russe de bombarder Londres et Paris.
Globalement on n'en a rien fait depuis, puisqu'on s'est pratiquement alligné à chaque fois ou abstenu de déplaire à l'un et à l'autre...
La dissuasion nucléaire actuellement c'est notre ligne Maginot moderne...
On se sent protégé, ça plombe le budget de nos armées et cela ne sert quasiment à rien face à 90% des menaces actuelles.
Y'a de grosse économies à faire de ce coté là...
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MessageSujet: Re: Si il faut faire des economies   Jeu 25 Jan 2007, 20:34

Grand Draconnaire a écrit:

La dissuasion nucléaire actuellement c'est notre ligne Maginot moderne...
On se sent protégé, ça plombe le budget de nos armées et cela ne sert quasiment à rien face à 90% des menaces actuelles.
Y'a de grosse économies à faire de ce coté là...

D'ou les 4 SNLE amplement suffisant.
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MessageSujet: Re: Si il faut faire des economies   Jeu 25 Jan 2007, 20:54

Eric a écrit:
Grand Draconnaire a écrit:

La dissuasion nucléaire actuellement c'est notre ligne Maginot moderne...
On se sent protégé, ça plombe le budget de nos armées et cela ne sert quasiment à rien face à 90% des menaces actuelles.
Y'a de grosse économies à faire de ce coté là...

D'ou les 4 SNLE amplement suffisant.
ben on en a déjà 4. Faire des économies, ce serait passer à 3 SNLE par exemple, mais bon, ils sont tout neuf, donc pas près d'être désarmés... Confused
Quand à la supprimer totalement... Rolling Eyes On ne raisonne aujourd'hui qu'en terme de terrorisme (de menace "assymétrique") mais je ne suis pas sûr que dans délai plus ou moins proche un gouvernement d'un extrémisme quelconque ne fasse peser un chantage à l'arme nucléaire sur notre pays.
Et ce jour là, on sera content de disposer de missiles capables de frapper cet état sans devoir s'approcher à moins de 300 km (c'est la portée de l'ASMP), et donc de subir la menace de ce pays, et de ses voisins qui pourraient être ses alliés.
Déployer un avion, un porte-avions, voir une frégate à portée de tir du pays menacant, ça demande du temps, bien plus qu'il n'en faudra à ce pays pour neutraliser les infrastructures Françaises avec ses 2 ou 3 pauvres missiles. La dissuasion c'est aussi être capable de frapper après le tir ennemi. Un seul missile sur la rade de Toulon peut neutraliser nos 2 éventuels PA... Dans ce cas, sans SNLE, que faisons-nous ? What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Si il faut faire des economies   Jeu 25 Jan 2007, 20:55

Salut
Je ne vois pas comment faire beaucoup d'économies sur les SNLE sachant que le programme sera terminé (avec le Terrible) dans 3 ans
On peut gagner de l'argent sur l'arret du M-51 et la non-moderniastion des 3 premiers navires mais ca peut couter cher sur le dernier navire, sachant que le Terrible ne peut pas emporter les missiles actuels (il a été pense d'origine pour le nouveau missiles), il faudrait revoir la conception de la tranche missile, bon ok il n'est pas terminée mais il est bien avancé a ce jour (lancement l'année prochaine)

Franchement je ne vois pas non plus l'utilité d'avoir un nouveau ASMP et avoir 60 mirage 2000N qui ne servent quasiment qu'a son emport, franchement quel gachis sur un parc de 300 appareils
Avec cet argent ont auraient mieux fait de les modernisés et de les équipés pour etre de vrai appareils d'attaque au sol conventionnel performant (liaison 16, pod laser, AASM, BGL, SCALP, suite ECM dernier cri) ca aurait augmenter les vecteurs modernes de l'ADA
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MessageSujet: Re: Si il faut faire des economies   Jeu 25 Jan 2007, 20:57

Je n'ai pas dis qu'il fallait les supprimer Mad bien au contraire qu'ils sont nécéssaires pour les raisons que tu invoques, mais je pensais à une discussion où on voulait en augmenter le nombre comme pour la première génération.
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MessageSujet: Re: Si il faut faire des economies   Jeu 25 Jan 2007, 21:42

Petite proposition : et si on maintenait les SNLE au nombre de 4, et si on maintenait le programme M51...de toute façon, ces deux programmes sont bien engagés et intriqués.
Par contre, on pourrait améliorer le potentiel de ce couple (SNLE/M51 pour ceux qui ne suivent pas ! Very Happy ) ... par exemple ...
en plaçant des charges conventionnelles dans les M51.
La portée de ces bijoux est appréciable n'est ce pas ? Et l'efficacité d'une charge conventionnelle n'est elle pas aussi efficace contre une menace asymétrique ? Voire même plus "politiquement correct" ?
Honnetement, on ne va pas envoyer une charge nucléaire sur une montagne somalienne où est reclu une bande de barbus fanatiques qui a fait sauter la moitié de Paris. Quid de l'opinion internationale, quid des dommages collatéraux ? De toute façon, la dissuasion nucléaire a échoué dans ce cas vu qu'on envisage de l'employer ?
La dissuasion nucléaire se base sur un concept de non emploi.
Etablissons une nouvelle forme de dissuasion basée sur un concept d'emploi ... à partir d'armes moi puissantes, moins "connotées".
Ben Laden sait très bien que nul n'enverra une bombinette nucléaire sur sa tronche en pleine zone tribale pakistanaise, tout simplement parce qu'il y aurait trop de dommages collatéraux !
En revanche une bonne grosse bombinette classique sur un camp d'entrainement balancée en moins de deux, sans prépositionnement d'un PA, de son groupe aérien embarqué, sans risquer la vie de pilotes pour balancer un assault au moins de 300 km, sans violer l'espace aérien d'un état décomposé (sauf avec un petit passage de missile).

En gros, je propose une doctrine de double dissuation : à partir des même vecteur, une dissuation étatique basée sur le nucléaire et un dissuasion conventionnelle ... le tout sur un même SNLE avec des charges différentes dans les M51.
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MessageSujet: Re: Si il faut faire des economies   Jeu 25 Jan 2007, 21:48

Plutôt intéréssant comme idée... Mais on a les poches vides scratch
Et justement on cherche comment moins les vider...
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MessageSujet: Re: Si il faut faire des economies   

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