AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Sabordage de la flotte française à Toulon.

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 11, 12, 13
AuteurMessage
patzekiller
Amiral de la Flotte
Amiral de la Flotte
avatar

Masculin
Nombre de messages : 1294
Age : 49
Ville : mouans sartoux (06)
Date d'inscription : 16/08/2005

MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Dim 08 Avr 2012, 08:20

et c'est justement parce que le richelieu beneficiait d'un bon credit aupres des rosbifs que ceux ci ont accepté de refaire une deuxieme modernisation par rapport au matos d'occase que les ricains avaient foutu dessus Wink

_________________
frog of war le e-zine des pousseurs de pions.
www.frogofwar.org
www.strategikon.info
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.frogofwar.org
adama
Premier Maître
Premier Maître
avatar

Masculin
Nombre de messages : 723
Age : 44
Ville : charleroi
Emploi : ex mécano avion, conducteur de train
Date d'inscription : 02/09/2010

MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Dim 08 Avr 2012, 09:24

le debarquement en sicile, aurait'il eu lieu avec une flotte a toulon?, vous dites que les allemands ne pouvaient rien en faire, je ne suis pas d'accord.
ils avaient depuis un certain temps compris que l'invasion se ferai via le plus faible (italie).la rapidité d'action des allemands a la chute de mussolini en est la preuve.
imaginé un peu se que les allemands en aurai fait, et la puissance que cela aurai detournée du coté allié pour la neutralisé.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pascal
Contre-amiral
Contre-amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 5085
Age : 52
Ville : marseille
Emploi : fonctionnaire
Date d'inscription : 08/02/2009

MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Dim 08 Avr 2012, 09:24

Les radars britanniques sont installés à Casablanca lors du carénage d'octobre 1944 à janvier 45

les équipements britanniques sont un radar de veille air 281 B qui offre une détection à 120 nautiques sur les cibles volant à 20 000 pieds c'est une évolution du 281 de 1940, et surtout un système 284 P

Le 284 P est un radar de guidage d'artillerie. Il est réputé pour être excellent et équipe les Nelson en version initiale dès 1940. C'est une évolution du 284 qui équipait le Suffolk en mai 41 et qui permit au DoY et au Belfast de matcher très rapidement le Scharnhorst en 43.
Avant janvier 45 le Richelieu ne disposait pas de radar de conduite de tir, tout se faisait à l'optique. Le bâtiment reçoit aussi des radars de conduite de tir AA 285 P pour donner aux 152 la capacité de tir de barrage.
L'installation de la conduite de tir est avant tout une question là encore de standardisation des équipements; pour un navire qui doit repartir opérer aux côtés des Britanniques.

Les Britanniques ne nous font pas un cadeau il mettent le Richelieu aux standards minimum pour opérer avec eux. D'un autre côté c'est certain que c'est un beau bâtiment qui doit faire rêver plus d'un amiral.

Mais se souvenir aussi que c'est à l'occasion des exercices et des bombardements contre la terre de 1943/45 que seront très clairement identifiées les causes de la dispersion de l'artillerie principale lors des tirs par demi tourelle complète. La solution sera apportée en 1948 lors des essais de Mers el Kébir, la solution est connue désormais chaque pièce d'une même demi tourelle tire avec un écart de 60 millisec. par rapport à sa voisine pour limiter les interactions entre les obus les résultats sont assez étonnants:
Avant sur un tir à 25 000 m on a une dispersion maxi de 1700 m et moyenne de 970 m environ après la modif on tombe à une moyenne de dispersion de 300 m ...

Ce n'est pas rien...

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DahliaBleue
Amiral
Amiral
avatar

Féminin
Nombre de messages : 10228
Age : 35
Ville : Au septième Ciel… sous la dunette
Emploi : Passagère du Vent
Date d'inscription : 21/06/2010

MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Dim 08 Avr 2012, 16:54

adama a écrit:
[…] il n'y a jamais eu aucune proposition de faire des TF mixte US ou british […]
… des TF mixtes franco-US ou franco-britanniques, plutôt ?
En mars 1944, le groupe des croiseurs français (8ème DC, dont l’Émile Bertin) est placé sous commandement tactique (voire sous contrôle opérationnel) états-unien. Et le Richelieu (et Le Triomphant) dans l’Eastern Squadron en océan Indien, puis le Pacifique ?
pascal a écrit:
[…]Les Britanniques ne nous font pas un cadeau il mettent le Richelieu aux standards minimum pour opérer avec eux.[…]
Le contraire nous aurait fort étonnés… Encore que, pour faire pièce à l’omnipotence états-unienne, Churchill avait besoin de la France (Libre), et en a joué la carte…
adama a écrit:
[…] je dis que la flotte aurai eu son[t] utilité […] rien de plus, les alliés […] n'auraient pas laissé pourrir la flotte (pas toute la flotte).[…]
patzekiller a écrit:
[…]la flotte française aurait eu son utilité en rapport avec les unités qu'elle aurait permis de liberer pour les premières lignes. […] la flotte française aurait été précieuse, en atlantique par exemple au moment […]
Revenons plus précisément à la valeur opérationnelle (sinon militaire) de la Flotte de 1942. Après avoir estimé qu’elle ne présentait alors (pratiquement) plus aucun intérêt stratégique pour personne, il doit être possible de plaider dans l’autre sens, avec l’argument que « aucun pion militaire n’est jamais à négliger ». Même ancien ou démodé, une unité dispose toujours de certaines capacités militaires et de certains atouts, tenant en premier lieu à la qualité de ses équipages. L’histoire montre que les batailles ne sont pas toujours remportées par le camp disposant des équipements dernier cri…
Donc, même si anciens ou techniquement dépassés, les bâtiments (supposés s'être échappés) de Toulon (ou la plupart d’entre eux) n’auraient-ils pu (à moyen terme) rendre des services opérationnels appréciables ?… en faisant bien sûr abstraction des considérations politiques…
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pascal
Contre-amiral
Contre-amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 5085
Age : 52
Ville : marseille
Emploi : fonctionnaire
Date d'inscription : 08/02/2009

MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Dim 08 Avr 2012, 18:05

Citation :
Revenons plus précisément à la valeur opérationnelle (sinon militaire) de la Flotte de 1942. Après avoir estimé qu’elle ne présentait alors (pratiquement) plus aucun intérêt stratégique pour personne, il doit être possible de plaider dans l’autre sens, avec l’argument que « aucun pion militaire n’est jamais à négliger ». Même ancien ou démodé, une unité dispose toujours de certaines capacités militaires et de certains atouts, tenant en premier lieu à la qualité de ses équipages. L’histoire montre que les batailles ne sont pas toujours remportées par le camp disposant des équipements dernier cri…
Donc, même si anciens ou techniquement dépassés, les bâtiments (supposés s'être échappés) de Toulon (ou la plupart d’entre eux) n’auraient-ils pu (à moyen terme) rendre des services opérationnels appréciables ?… en faisant bien sûr abstraction des considérations politiques…

Ce que tu dis se vérifie tout à fait pour le cuirassé Lorraine et le croiseur Duquesne au sein de la French Naval Task Force par exemple ... totalement obsolète pour le premier le second (comme le Tourville) en mauvais état (condenseurs, chaudières à retuber, coussinets des arbres porte hélice corrodés) et ne pouvant délivrer que 50% de leur puissance mais dont l'artillerie principale servira à matraquer les poches allemandes de l'Atlantique, un secteur secondaire qui n'intéresse guère plus que les français alors que les alliés doivent faire face à l'offensive des Ardennes..

Pourquoi n'a-t-on pas vu ces bâtiments en Normandie? pour la bonne raison que le artillerie AA est jugée insuffisante pour la menace aérienne prévalant sur ce théâtre ce qui explique que seuls iront les 3 Georges Leygues refondus correctement aux USA où seuls seront refondus les navires dont les américains estiment que le potentiel est suffisant.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
adama
Premier Maître
Premier Maître
avatar

Masculin
Nombre de messages : 723
Age : 44
Ville : charleroi
Emploi : ex mécano avion, conducteur de train
Date d'inscription : 02/09/2010

MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Dim 08 Avr 2012, 20:42

et l'option allemande sur la flotte
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
LE BRETON
Amiral de la Flotte
Amiral de la Flotte
avatar

Masculin
Nombre de messages : 6552
Age : 46
Ville : Paris 12ème
Emploi : Fonctionnaire
Date d'inscription : 03/06/2006

MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Dim 08 Avr 2012, 21:55

pascal a écrit:
Citation :
Revenons plus précisément à la valeur opérationnelle (sinon militaire) de la Flotte de 1942. Après avoir estimé qu’elle ne présentait alors (pratiquement) plus aucun intérêt stratégique pour personne, il doit être possible de plaider dans l’autre sens, avec l’argument que « aucun pion militaire n’est jamais à négliger ». Même ancien ou démodé, une unité dispose toujours de certaines capacités militaires et de certains atouts, tenant en premier lieu à la qualité de ses équipages. L’histoire montre que les batailles ne sont pas toujours remportées par le camp disposant des équipements dernier cri…
Donc, même si anciens ou techniquement dépassés, les bâtiments (supposés s'être échappés) de Toulon (ou la plupart d’entre eux) n’auraient-ils pu (à moyen terme) rendre des services opérationnels appréciables ?… en faisant bien sûr abstraction des considérations politiques…

Ce que tu dis se vérifie tout à fait pour le cuirassé Lorraine et le croiseur Duquesne au sein de la French Naval Task Force par exemple ... totalement obsolète pour le premier le second (comme le Tourville) en mauvais état (condenseurs, chaudières à retuber, coussinets des arbres porte hélice corrodés) et ne pouvant délivrer que 50% de leur puissance mais dont l'artillerie principale servira à matraquer les poches allemandes de l'Atlantique, un secteur secondaire qui n'intéresse guère plus que les français alors que les alliés doivent faire face à l'offensive des Ardennes..

Pourquoi n'a-t-on pas vu ces bâtiments en Normandie? pour la bonne raison que le artillerie AA est jugée insuffisante pour la menace aérienne prévalant sur ce théâtre ce qui explique que seuls iront les 3 Georges Leygues refondus correctement aux USA où seuls seront refondus les navires dont les américains estiment que le potentiel est suffisant.


Correction : seuls 2 George Leygues iront en Normandie

Sinon je pense que la RN aurait été heureuse d'avoir l'Algérie et le Strasbourg dans l'Océan Indien,

une triplette Renown, Richelieu et Strasbourg avec les PA capable de filer 27-28 noeuds au lieu des 22 noeuds des QE.




_________________
kentoc'h mervel eget bezañ saotret (plutôt la mort que la souillure) devise de la Bretagne.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pascal
Contre-amiral
Contre-amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 5085
Age : 52
Ville : marseille
Emploi : fonctionnaire
Date d'inscription : 08/02/2009

MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Lun 09 Avr 2012, 11:43

L'Algérie et le Strasbourg sont pour moi (avis de profane) les bâtiment les plus élégants de notre marine en 1942. A ceci l'Algérie ajoute des qualité militaires (notamment la protection) qui en font un des croiseurs lourds les plus puissants de l'avant guerre.

Pour le Strasbourg c'est moins folichon

voici ce qu'en dit Robert Dumas dans la conclusion de sa monographie publiée en 1993 reprenant les conclusions de l'Amiral de Laborde CEC de la Flotte de Haute Mer

"au point de vue marin son avant est trop faible comme échantillon et mauvais comme formes, il ne peut encaisser correctement la mer de son tonnage, c'est une coque de bassin de carènes"
ceci est confirmé par l'Amiral Gensoul qui eut à connaître de gros soucis sur le Dunkerque en hiver 39/40:
"le Dunkerque eut à lutter contre une mer debout il manquera toujours à ce bâtiment 2 m de franc bord." En clair le bâtiment n'est pas marin.
Par mer de travers l'étanchéité n'est pas optimale des infiltrations ont lieu et surtout "la zone arrière a vibré et ces vibrations ont entraîné une nouvelle avarie au moteur principal de barre tribord. Les mêmes vibrations ont entraîné du jeu dans fémelot (attache femelle) inférieur du gouvernail.

"au point de vue protection la conception paraît correcte, la réalisation présente le défaut grave de la non étanchéité des compartiments (tunnels de câbles) qui aggravée au combat par les explosions rendrait probablement la sécurité théorique du bâtiment illusoire. Il faudrait pour l'avenir s'orienter vers l'autonomie des tranches soit par des centrales électriques particulières soit par un retour au moins partiel à l'hydraulique."

"en dehors de cette question d'étanchéité le danger d'incendie au combat dépasse les limites admissibles" ... en suit une énumération (isolants des câbles, aménagements, revêtements ...)

"au point de vue de l'armement la répartition de l'artillerie principale entièrement à l'avant est une grave erreur, il faut pouvoir se battre en retraite si les circonstances l’exigent."
"quant à l'artillerie secondaire le calibre de 130 unique est à la fois trop faible contre but marin et trop lent contre avion."
Sur ce dernier point on pourrait opposer l'argument tiré de l'exemple du 127/38 américain qui fut une belle réussite. Mais de ce point de vue l'équipement US avait pour lui sa grande fiabilité. En effet Dumas note dans ses ouvrages que:
"Les artilleries principales et secondaires sont fragiles et compliquées, la télécommande (les tourelles se pointent automatiquement sur le but du télé-pointeur) n'est pas au point, la dispersion des 330 mm est énorme de 200 à 1100 m ..."

Au crédit du Strasbourg, de très bonnes capacités évolutives, un appareil moteur et évaporatoire fiable, économe qui confère au bâtiment un bon rayon d'action, un blindage horizontal très bien étudié qui a relativement bien résisté à un calibre (le 15 pouces) contre lequel le navire ne fut pas conçu.
Son adversaire désigné était un bâtiment allemand équipé de 280 mm, relativement peu blindé ce qui explique que les perforants de 330 des Strasbourg avaient une charge explosive très importante par rapport à la masse de l'obus (20.5 kg d'explosif soit autant que les OPF du Richelieu qui pesaient 800 kg contre 525 aux 330 du Strasbourg).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
adama
Premier Maître
Premier Maître
avatar

Masculin
Nombre de messages : 723
Age : 44
Ville : charleroi
Emploi : ex mécano avion, conducteur de train
Date d'inscription : 02/09/2010

MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Lun 09 Avr 2012, 11:48

adama a écrit:
et l'option allemande sur la flotte
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pascal
Contre-amiral
Contre-amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 5085
Age : 52
Ville : marseille
Emploi : fonctionnaire
Date d'inscription : 08/02/2009

MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Lun 09 Avr 2012, 12:00

c'est à à dire ?

Il faut se souvenir que l'Allemagne commence à manquer de bras en 1943, un croiseur lourd ce sont 750 hommes soit 12 équipages de U Boot un CdB qui embarque 1450 hommes représente 24 équipages de U Boot ou encore 250 équipages de chars soit de quoi équiper deux divisions de Panzers ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
adama
Premier Maître
Premier Maître
avatar

Masculin
Nombre de messages : 723
Age : 44
Ville : charleroi
Emploi : ex mécano avion, conducteur de train
Date d'inscription : 02/09/2010

MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Lun 09 Avr 2012, 12:54

oui j'en convients, mais cette flotte qui reste en mediterannée, si elle est prise represente un formidable machine de guerre, avec des limitation due sa son "stockage"
les allemands sont conscients de leurs faiblesse en mediterannée.
les allemands manquent de bras c'est sur( mais en 42 pas encore),cette flotte aux mains des forces de l'axe change tout le conflit en mediterannée, ce théatre secondaire peux en un instant faire basculé le centre de gravité du conflit dans la région, les allemands peuvent enfin avoir des unites lourdes sur place, ne doivent plus compté sur la marine italienne.
malte peux etre conquit, et malte c'est la clef de la mediterannée.
se que je veux dire c'est que le sabordage fut une perte pour l'allemagne, je ne sais pas si ça aurait changé l'isue de la guerre, mais ça l'aurai prolongé, les italiens seraient resté dans le conflit plus longtemps, se qui eviterai au III reich de faire le grand écart avec ses divisions, car je ne sais pas se que vous en pensée mais la chute de l'italie a porte un rude coup au dispositif allemand (combien de divisions en italie qui vont manquées sur le frond de l'est).


c'est de ça que je vousdrai discuté, les forces allemande qui sont envoyer a toulon, on pour objectif la prise de la flotte, donc les allemand on une idée derrier la tête.
quelle est cette idée.


ps: ne faite pas une pirouette avec mon raisonnement svp
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pascal
Contre-amiral
Contre-amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 5085
Age : 52
Ville : marseille
Emploi : fonctionnaire
Date d'inscription : 08/02/2009

MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Lun 09 Avr 2012, 13:26

Une question d'ailleurs à ce propos quelles sont les forces de la Kriegsmarine qui sont envoyées à Toulon en novembre ?

A-t-on une idée du nombre, des qualifications ?
A-t-on une idée précise de ce que voulaient faire les Allemands de la Flotte ?

Un texte intéressant trouvé sur le net

Citation :
À L'AUBE du 27 novembre 1942, la majeure partie de la flotte de guerre française, au mouillage dans la rade et le port de Toulon, recevait de ses chefs l'ordre de se saborder.

Quelques minutes plus tard retentissaient les premières explosions, s'élevaient les premières colonnes de fumée : la plus spectaculaire opération suicide de l'histoire de la marine de tous les temps et de tous les pays était déclenchée.

Les Allemands, qui avaient monté une manœuvre d'envergure dans le but de s'emparer des bâtiments français, assistaient, avec une rage impuissante, au sabordage.

Son bilan : une centaine de bâtiments de guerre sabotés et sabordés; une perte globale de 232.263 tonnes.

Comme une tragédie classique, à laquelle la volonté de l'auteur a imposé arbitrairement le carcan des trois unités, ce sabordage de la flotte - un seul fait accompli... - s'inscrit dans les vingt-quatre heures d'une même journée, et se déroule dans un unique et grandiose décor : la rade et le port de Toulon.

Mais cette tragédie n'est - comme toujours - qu'un aboutissement. Et il serait vain d'en entreprendre le récit sans en avoir, d'abord, évoqué les causes... même et surtout si, sur celles-ci, les avis ne concordent pas toujours.

L'ARMISTICE

De tous les événements dont on a pu dire qu'ils se trouvaient, plus ou moins directement, à l'origine du sabordage, celui qui en est le plus éloigné dans le temps est l'armistice de juin 1940.

C'est le général de Gaulle qui, le premier, dès le 27 novembre 1942, établit, entre le diktat de Rethondes et l'acte désespéré que venaient d'accomplir les marins à Toulon, une relation de cause à effet : " En un instant, dit-il, les chefs, les officiers, les marins virent se déchirer le voile atroce que, depuis juin 1940, le mensonge tendait devant leurs yeux. "

Depuis juin 1940, c'est-à-dire depuis l'armistice.

Le chef des Français Libres, en incriminant ainsi l'armistice, ne faisait que déduire de ce qui venait de se passer à Toulon le bien-fondé des accusations qu'il n'avait cessé de formuler depuis sa Réponse au Maréchal Pétain " du 26 juin 1940 : " Armistice... déshonorant !... " mettant " à la discrétion de l'ennemi une flotte française intacte. "

Ces accusations reposaient sur les termes mêmes de l'article 8 de la convention franco-allemande d'armistice :

ARTICLE 8

La flotte de guerre française, à l'exception de la partie qui sera laissée à la disposition du gouvernement français pour la sauvegarde des intérêts français dans son empire colonial, sera rassemblée dans des ports à déterminer et devra être démobilisée et désarmée sous le contrôle de l'Allemagne ou de l'Italie respectivement. La désignation de ces ports sera faite d'après les ports d'attache du temps de paix des navires. Le gouvernement allemand déclare solennellement au gouvernement français qu'il n'a pas l'intention d'utiliser pendant la guerre à ses propres fins la flotte de guerre française stationnée dans les ports sous contrôle allemand, sauf les unités nécessaires à la surveillance des côtes et au dragage des mines. Il déclare en outre solennellement et formellement qu'il n'a pas l'intention de formuler de revendications à l'égard de la flotte de guerre française lors de la conclusion de la paix. Exception faite de la partie à déterminer de la flotte de guerre française destinée à assurer la sauvegarde des intérêts français dans l'empire colonial, tous les navires de guerre se trouvant en dehors des eaux territoriales françaises devront être rappelés en France.

Que pensaient - ou, tout au moins, que disaient - de ces conditions, ceux qui les avaient acceptées, qui en avaient autorisé la signature ?

Le 23 juin, à Bordeaux, au cours d'une dernière rencontre avec son successeur, le maréchal Pétain - qu'il ne devait plus revoir avant d'être appelé à témoigner à son procès devant la Haute Cour -, M. Paul Reynaud, après avoir pris connaissance de la clause navale de l'armistice, avait demandé à parler, en présence du chef du gouvernement (Pétain n'était encore que le dernier président du Conseil de la IIIe République), à l'amiral Darlan.

Pourquoi Darlan ? Parce que celui-ci était, depuis le 16 juin, à la fois ministre de la Marine et commandant en chef des forces navales. Et surtout parce que, le 19 juin, l'amiral Darlan avait donné aux deux hommes qui assumaient alors en Angleterre les responsabilités navales : le Premier Lord de l'Amirauté, Alexander et le Premier Lord de la mer, sir Dudley Pound, sa parole d'honneur que " quoi qu'il arrive et quelles que soient les circonstances, jamais nos bateaux de guerre ne seraient " utilisés par d'autres que par nous. [Qu'] ils resteraient français ou seraient détruits ".

À Darlan, Paul Reynaud, le 23 juin 1910, pose cette question :

- Il vous convient, cet article 8 ?

Malgré son teint naturellement coloré, Darlan pâlit. Il répond :

- La question va être à nouveau examinée par la commission d'armistice. En tout cas, un ordre sera donné pour qu'en aucune circonstance la flotte ne tombe entre les mains de l'ennemi.

En réalité, l'amiral Darlan avait lui-même, d'avance, justifié l'interprétation pessimiste de la clause navale, en faisant approuver par le gouvernement un amendement stipulant que les navires seraient désarmés dans les ports d'Afrique du Nord et des colonies, c'est-à-dire hors de portée des Allemands ".

Mais lorsque le général Huntziger avait présenté cette requête aux plénipotentiaires allemands, il s'était entendu répondre qu'aucune modification ne serait acceptée, là ni ailleurs, et que " la France ne pouvait mettre en doute la déclaration solennelle du Führer ". Tout au plus voulut-on bien ajouter que la demande française serait soumise à la commission chargée d'appliquer l'armistice - commission allemande, et non paritaire.

Comment expliquer alors que l'amiral Darlan, après avoir aussitôt réagi devant les dangers que l'article 8 faisait peser sur sa " flotte, ait pu, bien que cet article eût été intégralement maintenu, apporter à ses collègues du gouvernement l'assurance que tous les navires de quelque importance seraient basés en Afrique du Nord, et que " les engagements pris vis-à-vis de notre alliée étaient scrupuleusement tenus" ?

Deux éléments ont pu jouer.

D'abord, l'engrenage. Demander l'armistice en violant l'engagement d'honneur pris par la France et l'Angleterre, le 28 mars 1940, de ne pas traiter séparément avec l'ennemi commun, c'était d'avance faire savoir à Hitler que l'on accepterait ses conditions. Le gouvernement s'était constitué à Bordeaux le 16 juin dans le but précis de demander l'armistice. Il n'avait pas les moyens, et ses membres n'avaient pas le désir, de recourir à la seule forme efficace de discussion qui consiste à ne pas écarter l'éventualité d'une rupture des pourparlers.

Quant à Darlan, il s'était rallié le dernier, de justesse, au parti de l'armistice et n'allait pas, avant longtemps - avant que la victoire finale d'Hitler lui apparût moins assurée - changer de camp.

Mais, surtout, il y avait l'ordre : ce fameux ordre dont l'amiral Darlan avait tiré argument dans sa réponse à Paul Reynaud pour lui montrer que, pour détestables que fussent les termes de la convention d'armistice, les engagements pris à l'égard des Anglais - le " serment de Bordeaux " - seraient respectés.

Effectivement, le lendemain 24 juin, quelques heures avant l'entrée en vigueur des conventions d'armistice, l'amiral Darlan faisait tenir à ses grands subordonnés cet ordre général :

à AL OUEST

AL SUD - AL AFRIQUE

FNEO - ANTILLES

3e Escadre

FORCE X - DNL -

Marine TOULON

Marine BIZERTE

1245/24/6

chiffré secret

fil et radio.

N*** 5143 - 5144 - 5145 de Amirauté Fr.

Clauses armistice vous sont notifiées en clair par ailleurs - stop - Je profite dernières communications que je peux transmettre en chiffré pour faire connaître ma pensée sur ce sujet :

PRIMO. - Les navires de guerre démobilisés doivent rester français avec pavillon français équipage réduit français séjournant port français métropolitain ou colonial.

SECUNDO. - Précautions secrètes de auto-sabotage doivent être prises pour que ennemi ou étranger s'emparant d'un bâtiment par force ne puisse s'en servir.

TERTIO. - Si commission armistice chargée interpréter texte décidait autrement que dans paragraphe PRIMO virgule au moment exécution cette décision nouvelle navires de guerre seraient sans nouvel ordre soit conduits ÉTATS-UNIS soit sabordés virgule s'il ne pouvait être fait autrement virgule pour les soustraire à ennemi - stop - En aucun cas ils ne devront être laissés intacts à ennemi.

QUARTO. - Navires ainsi réfugiés à l'étranger ne devront pas être utilisés à opérations guerre contre Allemagne ou Italie sans ordre du C.E.C. EMF - stop - XAVIER 377.

Parce qu'il savait que ces instructions secrètes seraient notifiées à temps à tous les officiers exerçant un commandement, l'amiral Darlan s'estimait en règle avec sa conscience. Comme beaucoup de grands chefs militaires qui ont pris l'habitude d'être obéis, il considérait que donner un ordre et être assuré d'en obtenir l'exécution, c'était tout un. Son orgueil lui interdisait d'envisager que l'on pût lui désobéir. Et son tempérament ne lui permettait pas de concevoir que des empêchements majeurs pussent un jour faire échec à sa volonté.

Au surplus, dans l'esprit de l'amiral Darlan, les Anglais n'avaient pas à porter un jugement sur les termes de la convention d'armistice, dès lors que lui, Darlan, les déclarait acceptables : sa parole d'honneur était engagée, donc nul n'était plus qualifié que lui pour savoir si l'article 8 était ou non compatible avec le " serment de Bordeaux ".

Dire, comme le faisaient les Anglais et de Gaulle, que la convention signée à Rethondes, parce qu'elle faisait intervenir un " engagement solennel " du gouvernement allemand - la parole d'Hitler -, laissait subsister une grave menace sur la flotte française, n'était-ce point accuser du même coup Darlan d'avoir accepté des conditions qui le mettraient peut-être un jour hors d'état de tenir sa parole ?

L'amiral Darlan a vu dans le sabordage de novembre 1942 l'occasion inespérée de se laver définitivement de ces soupçons qu'il jugeait injurieux. D'où ce passage de ses notes personnelles " : " Les marins ont bien compris que, les Allemands et les Italiens occupant la base de Toulon, la flotte ne pouvait plus être française. Obéissant à l'amiral Darlan, ils l'ont sabordée. "

D'ailleurs, dès le 4 décembre 1942, l'amiral Darlan écrivait au Premier ministre britannique :

" ...Il me semblait, en outre, que vous n'ajoutiez pas foi à ma parole. Un jour lord Halifax me fit dire par M. Dupuy qu'on ne doutait pas de ma parole, mais qu'on pensait que je ne serais pas en mesure de la tenir. La destruction volontaire de la flotte à Toulon a bien montré que j'avais raison puisque, alors même que je ne la commandais plus, elle a exécuté les ordres que j'avais donnés et maintenus contrairement aux désirs du gouvernement Laval. "

En réalité, Darlan savait mieux que personne que les chefs responsables de la marine et de la flotte de Toulon avaient cessé de reconnaître son autorité le 10 novembre 1942 lorsque avait été officiellement annoncée, à 13 h 15, la décision, prise par le maréchal Pétain, d'assumer personnellement le commandement des forces de terre, de mer et de l'air. Il n'ignorait pas qu'à Toulon on n'avait nullement tenu compte de ses ordres pour agir. D'ailleurs, exécuter l'ordre du 24 juin eût consisté d'abord à envisager l'appareillage pour les États-Unis - et à ne recourir au sabordage qu'en désespoir de cause...

Mais l'essentiel, pour Darlan, était d'accréditer la

légende d'une flotte sabordée en exécution de ses ordres, ce qui lui épargnait de reconnaître que les moyens de tenir le " serment de Bordeaux " lui avaient échappé au moment même où ce serment s'était trouvé mis à l'épreuve.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Grand Draconnaire
Maître
Maître
avatar

Masculin
Nombre de messages : 639
Age : 43
Ville : Port au Prince, Haiti
Emploi : Directeur adjoint d'une entreprise d'import-export
Date d'inscription : 30/05/2006

MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Lun 09 Avr 2012, 18:34

Bonjour,

Pour faire avancer le débat l'avis de Charles Koburger, La France et sa marine 1940-1942

Citation :
A cette époque, il est vrai, la Flotte française se serait trouvé enfermée en Méditerranée. Ses bâtiments n’auraient pu en sortir, à moins que Gibraltar et Suez ne tombent.
Mais conjointement avec les Italiens, elle aurait pu dominer la Méditerranée centrale, en chasser les Alliés, finalement isoler Malte et garantir les lignes de ravitaillement de Rommel. On peut, même imaginer que l’Afrique du Nord française aurait pu être reconquise.
D’un autre côté, toujours par manque d’hommes, l’Allemagne aurait eu des difficultés pour armer une seconde flotte complète. Et cela devenait de plus en plus vrai au fur et à mesure que le temps passait.
Elle ne pouvait pas non plus la laisser gaspiller par les Italiens qui avaient bien des hommes, mais pas grand chose d’autre.
En outre ainsi que les Allemands l’avaient appris quand ils voulurent prendre en charge la flotte russe de la Mer Noire en 1918, la poursuite d’opérations maritimes n’exigeait pas seulement des navires, des avions et des équipages, mais aussi des bases, des mouillages abrités et protégés, du combustible, des vivres, des munitions, des bassins de radoub, des ateliers de réparations, des magasins, des pièces de rechange, des aérodromes, une base industrielle et une main d’œuvre motivée et compétente.
Il doit être clair que la Marine française ne pouvait se rallier utilement que comme un tout, volontairement, sinon la flotte ne représentait à peine plus qu’un amas de ferraille.
Une coopération militaire de la Marine française, n’avaient au demeurant jamais paru vraisemblable, et l’Axe le savait depuis le début. A la fin (novembre 1942), le sabordage a du constituer à tout prendre pour certains Allemands un réel soulagement. Désormais, la Flotte ne tomberait pas, quoiqu’il arrive aux mains des Alliés.

GD
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jefgte
Aspirant
Aspirant
avatar

Masculin
Nombre de messages : 1498
Age : 61
Ville : France
Emploi : Dessinateur Projeteur
Date d'inscription : 10/08/2005

MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Lun 09 Avr 2012, 18:53

Citation :
Mais se souvenir aussi que c'est à l'occasion des exercices et des bombardements contre la terre de 1943/45 que seront très clairement identifiées les causes de la dispersion de l'artillerie principale lors des tirs par demi tourelle complète. La solution sera apportée en 1948 lors des essais de Mers el Kébir, la solution est connue désormais chaque pièce d'une même demi tourelle tire avec un écart de 60 millisec. par rapport à sa voisine pour limiter les interactions entre les obus les résultats sont assez étonnants:
Avant sur un tir à 25 000 m on a une dispersion maxi de 1700 m et moyenne de 970 m environ après la modif on tombe à une moyenne de dispersion de 300 m ...


c'est quand même dingue!!! ceux qui ont dessiné les Normandie avec des tourelles quadruples en 1913 avaient choisis de faire tirer les canons 1-3 & 2-4 afin de ne pas surcontraindre les embases des tourelles. en 1935, cette précaution ne fut pas évoquée !!! - 1913-1935 - 22 ans d'écart, les anciens sentaient mieux les problèmes à venir que les jeunes.


Jef salut
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pascal
Contre-amiral
Contre-amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 5085
Age : 52
Ville : marseille
Emploi : fonctionnaire
Date d'inscription : 08/02/2009

MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Lun 09 Avr 2012, 19:48

En novembre 1942 les amiraux qui décident de saborder la Flotte prennent leur décision au vu d'une posture stratégique qui date de 1940 et qui s'appuie sur le fait que l'Allemagne et l'Italie alors victorieuses peuvent réutiliser la Flotte.

En nov. 42 cette dernière hypothèse n'a plus cours nous le savons aujourd'hui eux ne le savaient pas à l'époque, dès lors:
-manquaient-ils d'informations sur la situation militaire réelle des belligérants (ce qui concernant la situation navale des Allemands et des Italiens semblerait étrange) ?
-manquaient-ils de bon sens ou d'imagination ont ils agit "connement" par rigidité intellectuelle ?
-ou bien au contraire savaient-ils que sabordant la flotte ils servaient objectivement les intérêts allemands du moment ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Grand Draconnaire
Maître
Maître
avatar

Masculin
Nombre de messages : 639
Age : 43
Ville : Port au Prince, Haiti
Emploi : Directeur adjoint d'une entreprise d'import-export
Date d'inscription : 30/05/2006

MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mar 10 Avr 2012, 13:12

Bonjour,

Je plaide pour la seconde proposition. Je doute qu' à l' exception de Darlan, aucun amiral français de l' époque n'ait eu la vue bien longue.
A mon sens ils étaient tous plus ou moins empêtrés dans des affaires d'honneur... serment au maréchal. Appliquer à la lettre, les instructions reçues a du être une délivrance. D'autant que les militaires de l' époque ont conscience d'être garant de la vie de 40 millions de Français à la merci des Allemands. Alors envoyer la flotte au fond de l'eau...
Ensuite qu'auraient fait les Allemands de la flotte française ?
A court terme rien certainement.
De mémoire la Kriegsmarine devait envoyer 4500h dans le sud, seule une cinquantaine participe à l' opération sur Toulon.
Il ne faut pas oublier qu'à Marseille se trouve un autre beau pactole sur lequel les Allemands veulent mettre la main : la flotte de commerce, 160 navires. Lorsque Laval leur offre cette flotte sur un plateau, ils sont bien incapable de l'armer dans sa totalité, faute de personnel.

GD


Dernière édition par Grand Draconnaire le Mar 10 Avr 2012, 16:47, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pascal
Contre-amiral
Contre-amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 5085
Age : 52
Ville : marseille
Emploi : fonctionnaire
Date d'inscription : 08/02/2009

MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mar 10 Avr 2012, 13:16

l'aspect flotte de commerce est très important je l'avais occulté (je ne connaissais pas cette information)

effectivement dès lors les navires français civils ou militaires constituent un paradoxe pour l'Allemagne

-très tentants
mais
-une localisation constituant stratégiquement une impasse
-le gâteau est trop gros, comment armer les navires ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DahliaBleue
Amiral
Amiral
avatar

Féminin
Nombre de messages : 10228
Age : 35
Ville : Au septième Ciel… sous la dunette
Emploi : Passagère du Vent
Date d'inscription : 21/06/2010

MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mar 10 Avr 2012, 20:25

pascal a écrit:
En novembre 1942 les amiraux qui décident de saborder la Flotte prennent leur décision au vu d'une posture stratégique qui date de 1940 et qui s'appuie sur le fait que l'Allemagne et l'Italie alors victorieuses peuvent réutiliser la Flotte.[…]
Effectivement le schéma mental qui a conduit à planifier le (les) sabordage(s) datait bien du 24 juin 1940 ; époque à laquelle l’avancée de l’Axe (à laquelle était alliée l’URSS) pouvait paraître irrésistible…
Citation :
[…]En nov. 42 cette dernière hypothèse n'a plus cours nous le savons aujourd'hui eux ne le savaient pas à l'époque, dès lors :
-manquaient-ils d'informations sur la situation militaire réelle des belligérants (ce qui concernant la situation navale des Allemands et des Italiens semblerait étrange) ?[…]
C’est probable… En novembre 1942 la décision d’appliquer ce plan résulte, psychologiquement, de la rivalité Darlan-Laborde, d’un attentisme passif lié au fait d'être responsable de l’ultime territoire libre de France métropolitaine et de la rigidité des ni-ni : ni Londres, ni Berlin, ni Darlan ni de Gaulle. Et accessoirement d’une incompréhension : l’accord secret Pétain-Darlan envisageant l’appareillage pour Dakar n’est pas connu de Laborde, qui dès lors ne se sent en aucune manière tenu d’obtempérer à l’invitation de Darlan.
Citation :
[…]-manquaient-ils de bon sens ou d'imagination ont ils agit "connement" par rigidité intellectuelle ?
-ou bien au contraire savaient-ils que sabordant la flotte ils servaient objectivement les intérêts allemands du moment ?
Cette interprétation historique n’en aura dégagé l’intérêt (objectif) qu’après plus de cinquante ans de relectures historiques. Leur attribuer une telle clairvoyance et une capacité à raisonner au deuxième ou au troisième degré paraît assez contradictoire avec le déni de toute capacité d’imagination ; comme pressenti par :
Grand Draconnaire a écrit:
[…] Je doute qu'à l' exception de Darlan, aucun amiral français de l'époque n'ait eu la vue bien longue.[…]
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
patzekiller
Amiral de la Flotte
Amiral de la Flotte
avatar

Masculin
Nombre de messages : 1294
Age : 49
Ville : mouans sartoux (06)
Date d'inscription : 16/08/2005

MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mar 10 Avr 2012, 20:30

si toulon reste libre jusqu'au27/11 , les teutons sont à marseille bien plus tot. en étant sur place, c'est effectivement sur pres de 200 navires de commerce sur lequels ils mettront la main.

concernant LILA
la KM est laissée hors du coup par rapport à la waffen SS ou si elle était au courant, raeder traine des pied (point sujet à conjecture) : on entre là aussi dans le domaines des luttes politiques intestines du reich, himmler vs les autres etc
le partage était déjà fait entre italiens et allemands : les ritals recuperent les grosses unités, les allemands, les petites

_________________
frog of war le e-zine des pousseurs de pions.
www.frogofwar.org
www.strategikon.info
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.frogofwar.org
pascal
Contre-amiral
Contre-amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 5085
Age : 52
Ville : marseille
Emploi : fonctionnaire
Date d'inscription : 08/02/2009

MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mar 10 Avr 2012, 21:16

Les allemands n'ont que faire des grosses unités dévoreuses d'hommes et pour en faire quoi ? début 43 dans un bassin Méditerranéen bien vérouillé où les Britanniques et désormais les Américains sont solidement implantés avec la supériorité aérienne sur l'eau.
En revanche les petites unités sont précieuses elles permettent à peu de frais l'escorte AA et ASM des convois de cabotage qui jusqu'en 44 45 vont irriguer les zones côtières de la Mer Egée de la Yougoslavie de l'Italie du Nord et de la Riviera ...

Les grosses unités aux Italiens çà flatte l'orgueil mussolinien mais rien de plus
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
warburton
Amiral
Amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 11608
Age : 69
Ville : paris
Emploi : antimythes
Date d'inscription : 05/03/2011

MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mer 11 Avr 2012, 02:15

bonjour
pascal a écrit:
Une question d'ailleurs à ce propos quelles sont les forces de la Kriegsmarine qui sont envoyées à Toulon en novembre ?
citations
Commandant L'Herminier (Casabianca):
"si le port avait été bloqué par des marins allemands, nous n'aurions pas pu nous échapper".
Amiral Rouyer:
"le manque de compétence des assaillants en matière maritime a permis dans bien des cas aux commandants français de gagner du temps en parlementant lorsque les sabordages n'étaient pas achevés".
(Henri Noguères "Le suicide de la flotte française à Toulon" (Robert Laffont 1961)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
patzekiller
Amiral de la Flotte
Amiral de la Flotte
avatar

Masculin
Nombre de messages : 1294
Age : 49
Ville : mouans sartoux (06)
Date d'inscription : 16/08/2005

MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mer 11 Avr 2012, 08:40

concernant l'évasion, cela s'est fait de maniere tangeante car des bombardiers allemands étaient en train de larguer des mines dans la passe. il y a eu des contacts mais sans effet, les mines n'avaient pas eu le temps de s'armer. quid dans ce cas de la demagnetisation en cas de passage des grosses unités...?
pour la KM à toulon, ce furent principalement des S boat arrivés par les canaux

_________________
frog of war le e-zine des pousseurs de pions.
www.frogofwar.org
www.strategikon.info
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.frogofwar.org
Invité
Invité



MessageSujet: Après le sabordage de la flotte, les familles des marins.   Jeu 31 Mai 2012, 01:41

Bonjour,
J'ai lu attentivement les messages très intéressants et détaillés concernant le sabordage de la flotte, et les risques encourus par les familles.
Mon père, se trouvait à Oran sur le Torpilleur "TYPHON" durant la bataille de Mers-el-Kébir. Il prit ensuite part au sabordage de la flotte avant de tenter de rejoindre les FFL Marine, à Londre, où mon oncle maternel se trouvait déjà après avoir déserté (il servait, lui, sur le sous-marin "RUBIS"). Si mon père s'est retrouvé dans les prisons franquistes, avant de rejoindre le camp de concentration de Miranda del Ebro, de sinistre réputation, ma mère et tous les membres de sa famille ont été menacés puis expulsés "manu militari", les services allemands ayant constaté que 3 hommes de la même famille, dont 2 militaires, s'étaient "volatilisés" (mon 2° oncle maternel, qui avait pris part à la bataille de Dunkerque, avait lui aussi pris les chemins de la liberté en Espagne). Dès que l'ordre de faire les bagages est parvenu, mon grand-père a décidé de partir sans attendre. Il en parlait toujours avec une grande émotion : il avait, à ce moment-là, la responsabilité des femmes et des enfants et le danger était grand. Lui, qui avait navigué au long cours de l'âge de 11 ans jusqu'à un grave accident en mer, trouvait normal que "ses fils" prennent des risques pour libérer leur pays ; il assumait courageusement "les arrières".
Je ne sais pas si des familles de marins ont subi des exactions, mais en tout cas les menaces étaient réelles.
Merci de me replonger, grâce à vos interventions, dans ce monde de la marine où j'ai grandi, où tous mes ancêtres ont vécu, comme de longues fiançailles depuis des siècles avec la mer (j'ai retrouvé, entre-autre, les traces d'un aïeul qui naviguait en 1846 sur le "Suffren" !!).
Cordialement.
Revenir en haut Aller en bas
DahliaBleue
Amiral
Amiral
avatar

Féminin
Nombre de messages : 10228
Age : 35
Ville : Au septième Ciel… sous la dunette
Emploi : Passagère du Vent
Date d'inscription : 21/06/2010

MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sam 30 Nov 2013, 11:06

Anonymous a écrit:
[…] lorsque les soldats allemand[s] se présentèrent à la coupée ils ordonnèrent à de La Borde d'appareiller ^ ^ ne remarquant pas que la ligne de flottaison […]
 scratch Dans quel but ? Pour échapper à son sort funeste ? affraid 
clausewitz a écrit:
[…]source : netmarine.net
Citation :
[…] Sur le Strasbourg, l'amiral de Laborde refuse de quitter son navire[…]. Il faudra un ordre personnel du Maréchal Pétain pour qu'il accepte d'abandonner le bord.[…]
 C'est peut-être ça que le post précédent a voulu exprimer… study 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DahliaBleue
Amiral
Amiral
avatar

Féminin
Nombre de messages : 10228
Age : 35
Ville : Au septième Ciel… sous la dunette
Emploi : Passagère du Vent
Date d'inscription : 21/06/2010

MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sam 30 Nov 2013, 12:25

patzekiller a écrit:
[…] on remarque […] l'ecart et l'absence de passerelle entre le strasbourg et le quai […]
 Je suppose qu'il s'agit plutôt de « planche de coupée » scratch
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   

Revenir en haut Aller en bas
 
Sabordage de la flotte française à Toulon.
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 13 sur 13Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 11, 12, 13
 Sujets similaires
-
» Sabordage de la flotte française à Toulon.
» Flotte française colorisée
» La nouvelle flotte de la marine française
» La guerre de 1870-71 et... la Marine Française
» Pénétration de la pipe française sur le marché US et sur le Net

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Marine forum :: HISTOIRE :: HISTOIRE MODERNE (de 1860 à nos jours)-
Sauter vers: