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 Sabordage de la flotte française à Toulon.

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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Jeu 05 Avr 2012, 20:40

pascal a écrit:
[…]En 43 si le Richelieu l'Emile Bertin et les 3 Georges Leygues sont admis en refonte (essentiellement d'ailleurs sur la DCA et les radars) en revanche les Tourville par exemple se voient refuser l'accès aux States: trop vieux pas assez standards en terme de protection[…]
L’Émile Bertin répondait-il vraiment mieux que les TOURVILLE aux critères (ou aux normes) US de protection ? N’y eut-il pas d’autres critères de sélection ou de choix ?
Citation :
[…]se souvenir que le Richelieu a combattu sur les réserves de la Marine notamment pour les charges de gros calibre[…]
On omet souvent, en effet d’évoquer les problèmes logistiques d’une flotte séparée de ses bases industrielles de métropole. Si les arsenaux d’outre-mer disposaient de l’outil (de base) de la maintenance (et du ravitaillement en consommables) les stocks de munitions, et leur fabrication, n’étaient sans doute pas à la hauteur d'un engagement de longue durée.
Citation :
[…]encore aurait-il fallu que les chantiers US puissent accueillir la charge de travail[…] enfin last but not least en 1943 les priorités changent… déjà le programme des cuirassés a été interrompu […] les Essex sont tous sur cale […] ainsi que les 2/3 des Baltimore[…]
La priorité est désormais à l'escorte ASM, aux sous marins aux CVE et aux LST et autres navires de transport et de logistique, ces productions mobilisent désormais l'acier, les métaux non ferreux et le reste[…] quant à nos escorteurs ils avaient des pattes bien courtes et des calibres pas vraiment standard
En mettant l'accent sur les (nouvelles) priorités et les (nouveaux) besoins opérationnels des Alliés en 1943, ainsi que les disparités des calibres (note), ce constat relativise paradoxalement l’impact du sabordage… La flotte de Toulon ne leur aurait finalement pas apporté grand-chose. Les seuls qui auraient pu tirer bénéfice d’une mainmise sur elle, ne seraient-ils pas, probablement, les Italiens ?

Note : On en tirera les enseignements lors du Programme naval de 1950, en visant à accroître la standardisation en généralisant le calibre 127, capable d’utiliser des munitions états-uniennes…
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pascal
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Jeu 05 Avr 2012, 21:19

L'Emile Bertin avait pour lui d'être aux Antilles en relativement bon état quand les deux autres étaient au fin fond de la Méditerranée, ils se sont arrêtés en AFN pour caréner

un certain nombre d'historiens ne sont pas loin de penser que le sabordage au final a plus servi les Allemands qu'autre chose, nov 1942 la Kriegsmarine est déjà en plein désarroi et subit une vrai crise de confiance quant à l'utilité de sa flotte de surface ...

que faire d'une flotte isolée en Méditerranée, sans les personnels, ni le mazout avec des alliés italien qui ont toutes les peines du monde à déjà utiliser leur flotte (ils ont à l'époque encore 3 cuirassés ultra modernes et quelques beaux croiseurs ... réfugiés dans les ports du nord par crainte des raids ... Et déjà en manque de mazout eux aussi

Bref à qui profite le crime ?
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LE BRETON
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Jeu 05 Avr 2012, 21:58

DahliaBleue a écrit:
LE BRETON a écrit:
[…]modernisation compléte / Algérie, Dupleix, Marseillaise, Indomptable, Volta, l'Adroit, Mameluck et Casque et le Strasbourg
partielle / Les Vauquelin et le Colbert
Mineure / le reste
Cette classification décrit-elle l'état (au 27 novembre) des travaux menés sur les bâtiments concernés ? Ces modernisations étaient-elles en cours ? ou achevées ?

Les AIGLE_MILAN sont-ils inclus dans le terme les VAUQUELIN (et les LYNX_GUÉPARD) ? scratch


Cela ne vaut que si l'escadre avait rallié les Alliés.

Les meilleurs auraient été complétement modernisé aux USA

les moyens remis en état

les plus vieux pas du tout.



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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Jeu 05 Avr 2012, 22:00

DahliaBleue a écrit:
pascal a écrit:
[…]les différences entre les contre torpilleurs des programmes 1927 et 1928 sont minimes […] Ce qui différencie les Milan et Epervier au sein de la classe 1927 (Aigle) ce sont les chaudières à vapeur surchauffée […] a priori les Aigle ne sont pas les Vauquelin
C'est pourquoi je me demandais quelle était, selon LE BRETON, à l'égard des modernisations entreprises, la situation des Guépard, Lion, Valmy, Verdun, Vauban, Aigle, Vautour et Gerfaut. Et, accessoirement, des Panthère, Lynx et Tigre.


Les navires n'appartenant pas au FHM étaient en gardiennage ou au bassin pour entretien.......

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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Jeu 05 Avr 2012, 23:46

pascal a écrit:
L'Emile Bertin avait pour lui d'être aux Antilles en relativement bon état quand les deux autres étaient au fin fond de la Méditerranée, ils se sont arrêtés en AFN pour caréner[…]
Vu pour l’Émile Bertin et les TOURVILLE ! Le critère de protection aux normes US n’était donc pas déterminant… Le calibre 152 des pièces principales de l’Émile Bertin, et sa vitesse, étaient sans doute des atouts appréciés, en sa faveur.
Citation :
[…]un certain nombre d'historiens ne sont pas loin de penser que le sabordage au final a plus servi les Allemands qu'autre chose[…]
Si je suis bien le raisonnement et compte tenu des attendus :
1.- « [les] Italiens […] ont toutes les peines du monde à déjà utiliser leur flotte [presque intacte, mais…] réfugié[e] dans les ports du nord […] »
2.- « […]la Kriegsmarine est déjà en plein désarroi et subit une vrai crise de confiance quant à l'utilité de sa flotte de surface[…] »
3.- « […]que faire d'une flotte isolée en Méditerranée, sans les personnels, ni le mazout[… ?…] »
… je comprends que la phrase : « le sabordage au final a plus servi les Allemands qu'autre chose, » doit être complétée par : « en les soulageant d’une charge trop lourde (et inutile) pour la Kriegsmarine ».

Pourtant, si les Allemands avaient récupéré les bâtiments intacts, rien ni personne ne les auraient obligés à les armer pour leur propre compte. Les quelques bâtiments renfloués ou récupérés ont d’ailleurs été remis aux Italiens…
Citation :
[…]Bref à qui profite le crime ?
Personne n'y a gagné grand chose, probablement. Crying or Very sad

Ou plutôt, si ! Historiquement et politiquement parlant, il y a un grand perdant à court terme : Darlan ; un grand perdant à moyen terme : le régime de Vichy ; un grand gagnant à moyen et long terme : De Gaulle.


Dernière édition par DahliaBleue le Ven 06 Avr 2012, 15:30, édité 3 fois (Raison : Complété par allusion au calibre 152)
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Ven 06 Avr 2012, 06:45

Je pense qu'il convient d'ajouter un paramètre:
Que savaient les uns et les autres ces capacités et des intentions de l'AUTRE
Les Boches qui sait espérait probablement pouvoir détruire cette flotte et savait sans doute que ces navires ne lui seraient d'aucune utilité pour toutes les raisons sus citées.
Les Alliés savaient ne pas pouvoir récupérer ces navires à défaut de ne pouvoir les neutraliser "Vivants"
Vichy trouvait surement cette flotte incontrolable car l'état d'esprit des équipages et des cadres étaient semblable au reste des Français et subissait comme tous les français le pesant soupçon qui noyait dans le brouillard le pays.
In fin de compte ..... Si elle avait été dans le Pacifique !!!! C'est là que la guerre navale s'est déroulée
En fin ce n'est que mon avis
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patzekiller
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Ven 06 Avr 2012, 07:54

-il ne faut pas oublier de rajouter à ces navires les qq uns de l'escadre d'alexandrie, la liste aurait été un peu plus longue
-quant à un envoi dans le pacifique, il y aurait eu sans doute à ce moment là un partage, avec la zone indien-indo franco anglaise et le pac pour les US et leurs GAN

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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Ven 06 Avr 2012, 14:47

Dans le Pacifique les américains étaient omnipotents et omniprésents a/c de la mi 44, je pense que compte-tenu de l'hostilité marquée de FDR aux empires coloniaux français et britanniques nous n'aurions pas eu bcp de latitude d'action en Indochine



Citation :
Si elle avait été dans le Pacifique !!!!

c'eut été aux standards US et çà ce n'était pas couru d'avance avant tout parce que les américains n'avaient besoin de personne dans le Pacifique en matière d'unités de première ligne, confère la TF 57 britannique qui fut avant tout une faveur diplomatique accordée aux anglais

En revanche si à Toulon nous avions eu 60 LST on peut parier que là nous aurions grandement intéressé les Américains qui n'avaient que faire d'un Strasbourg tirant du 330 avec une précision de sulfateuse ou d'un x ième croiseur lourd armé de canons de 203 mm à l'heure où les ricains achèvent leur programme d'équipement en croiseurs "légers" dont la cadence de tir des 6 pouces a fait la différence aux Salomons en 43

Il ne faut pas trop faire d'ethnocentrisme, la flotte de Toulon en 1943 est une Flotte des années 30, pas de radar ou si peu, DCA obsolète, entraînement minimum ou inexistant, calibres souvent non standardisés hormis le 152 mm procédures de contrôle des dommages de combat en retard ...

Le Richelieu ne sera opérationnel qu'en octobre 43 il ne rejoindra le théâtre Pacifique qu'en avril 44 et ne travaillera qu'avec l'Eastern Fleet.

Il ne disposait pas d'obus de 380 HE en 44 ce qui handicapa son tir lors des actions sur Port Blair et Sabang où se furent surtout les 152 mm qui impressionnèrent. Ce furent les Brits qui fournirent les obus HE de 380 qui d'ailleurs servirent toute la carrière du Richelieu et du JB


Bref la Flotte de Toulon en 43 a un train de retard et les alliés ont autre chose à faire que de restaurer notre gloire passée
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Ven 06 Avr 2012, 16:21

pascal a écrit:
[…]Le Richelieu ne […] disposait pas d'obus de 380 HE en 44 […] [c]e furent surtout les 152 mm qui impressionnèrent. Ce furent les Brits qui fournirent les obus HE de 380 […]
Et encore le calibre (français) de 152 était-il vraiment au standard du 6 pouces (= 152,4 mm) ? scratch Ce qui (en cas de réponse négative) pourrait d'ailleurs contredire mon post précédent au sujet du calibre des pièces principales de l’Émile Bertin.

Cette question doit valoir aussi pour les 380 (du Richelieu — ou même du Jean Bart) comparés aux 15 pouces (= 381 mm) britanniques. D’ailleurs les 380HE fournis par la Royal Navy n’auraient-ils pas été des 15 pouces réalésés ? scratch
Citation :
[…] la flotte de Toulon en 1943 est une Flotte des années 30, pas de radar ou si peu, DCA obsolète, entraînement minimum ou inexistant, calibres souvent non standardisés hormis le 152 mm procédures de contrôle des dommages de combat en retard […]
Donc, encore une fois, le sabordage fut une tragédie sans conséquence stratégique Crying or Very sad.
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pascal
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Ven 06 Avr 2012, 16:25

Les 380 AP forgés aux States en 43 le furent en partie sur les cotes des 14 pouces américains notamment je crois pour la longueur, mais là il s'agit d'un domaine technique que je ne maîtrise pas
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Ven 06 Avr 2012, 16:35

patzekiller a écrit:
[…] les français avaient truqué les jauges et les officiers de la KM chargé de faire les controles à toulon se contentaient de la parole d'honneur des officiers français
adama a écrit:
c'est bien gentil de truqué les jauges […]
Truquer les jauges ne suffisait pas : le relevé des tirants d’eau ne pouvait pas être trafiqué… les contrôleurs se sont donc fait abuser en toute connaissance de cause…
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Ven 06 Avr 2012, 16:37

DahliaBleue a écrit:
patzekiller a écrit:
[…] les français avaient truqué les jauges et les officiers de la KM chargé de faire les controles à toulon se contentaient de la parole d'honneur des officiers français
adama a écrit:
c'est bien gentil de truqué les jauges […]
Truquer les jauges ne suffisait pas : le relevé des tirants d’eau ne pouvait pas être trafiqué… les contrôleurs se sont donc fait abuser en toute connaissance de cause…

La Force X à Alexandrie avait trouvé l'astuce avec de la peinture en modifiant la peinture de la coque pour faire croire à un navire plus lège et les britanniques de s'étonner de voir les français avoir autant besoin de peinture. Mr. Green

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MessageSujet: 356/380/381 ?   Ven 06 Avr 2012, 16:42

pascal a écrit:
Les 380 AP forgés aux States en 43 le furent en partie sur les cotes des 14 pouces américains notamment je crois pour la longueur, mais là il s'agit d'un domaine technique que je ne maîtrise pas
… aux États-Unis, les 380AP ? scratch Pourtant 14 pouces, ce n’est que du 356… ? scratch Mais les 380HE ? bien britanniques, ceux-là ? scratch
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Ven 06 Avr 2012, 16:52

clausewitz a écrit:
[…]La Force X à Alexandrie avait trouvé l'astuce avec de la peinture en modifiant la peinture de la coque pour faire croire à un navire plus lège et les britanniques de s'étonner de voir les français avoir autant besoin de peinture. mrgreen:
… de peinture noire, donc… Passe encore pour la peinture du faux col à mazout que l’on peut en effet remonter un peu. Il ne reste plus alors qu’à souder (et peindre en blanc) des chiffres artificiels (ou fantaisistes) de tirant d’eau, à l’avant, au milieu et à l’arrière. C’est peut-être en cela que résidait l’astuce dite du « truquage des jauges »…
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Ven 06 Avr 2012, 17:25

DahliaBleue a écrit:
clausewitz a écrit:
[…]La Force X à Alexandrie avait trouvé l'astuce avec de la peinture en modifiant la peinture de la coque pour faire croire à un navire plus lège et les britanniques de s'étonner de voir les français avoir autant besoin de peinture. mrgreen:
… de peinture noire, donc… Passe encore pour la peinture du faux col à mazout que l’on peut en effet remonter un peu. Il ne reste plus alors qu’à souder (et peindre en blanc) des chiffres artificiels (ou fantaisistes) de tirant d’eau, à l’avant, au milieu et à l’arrière. C’est peut-être en cela que résidait l’astuce dite du « truquage des jauges »…

houla!! c'est de l'archi bidouille.... ça me semble plutôt difficile à réaliser.N'oubliez pas qu'il y avait un contrôle permanent soit des allemands ou des anglais,et les chiffres bidons n'auraient pas manquer d'intriguer nos "surveillants".Faut quant même pas les prendre pour des idiots! Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Ven 06 Avr 2012, 17:52

@Dahlia

quand le Richelieu est sorti de Brooklyn il fallait reconstituer sa dotation en munitions de gros calibre, une société US Crucible Steel fut chargée de forger les obus, plus de 1000 je crois et pour ce faire on s'est servi en partie des cotes et de certaines carctéristiques des obus US de 14 pouces 356 mm

Le obus HE furent eux fabriqués plus tard a priori par les Brits après les appui feu en océan Indien
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Ven 06 Avr 2012, 19:07

je pense que les allies auraient été content de recupére la flotte française qui etait toujours la 4 iem du monde, même si les ateliers etaient passablement encombrés.
et le problème des calibres auraient été réglé aussi, il est plus facile de faire des miliers d'obus d'un calibre plutot que quelque uns.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Ven 06 Avr 2012, 22:33

les alliés n'avaient que faire d'une flotte peu entretenue, sortant très peu avec des équipages incomplets et des caractéristiques qui n'étaient pas les leurs.

Faut arrêter le nombrilisme sur la Flotte Française. Je te conseille de regarder chez les brits et les US de 1941 à 1944 le rythme et l'importance des retrofit sur les navires de première ligne ...

Pour la Flotte de Vichy le temps s'est arrêté en 1940 et en 1943 le rythme des acquisition et de sévolutions technique est tel que nos navires ne sont tout bonnement pas opérationnels aux standards alliés.

D'autre part il faut aussi regarder ce que font les navires alliés en 1943/44, de l'appui feu et de la DCA le temsp des grands combats navals est révolu et les derniers opposant par exemple britanniques et allemands en Mer de Barentz voient les Brits combattre à 4 contre 1 ...

Le Richelieu a un atout aux yeux des alliés sa vitesse maxi théorique de 30 + noeuds qu'il est capable de conserver durant des heures et qui en fait le cuirassé allié le plus rapide avec les Iowa.
Résultat il n'a jamais combattu avec les Carriers Groups US et n'a jamais connu de combats de surface.

Il faut quand même regarder les ordres de bataille de la fin 43 (date à laquelle une Flotte sortie de Toulon en nov. 42 aurait pu prétendre à un statut ops avec des équipages complets et entraînés et un encadrement fiable) britanniques et Américains alignent des flottes énormes avec déjà des impératifs tournés vers la projection de forces (navires de débarquement).
Regardez les productions de Fletcher de Hunt ou de destroyers classes P, Q, S et suivantesqui bénéficient des retours d'expérience de 4 ans de guerre et dites moi en quoi quatre ou cinq CT construits en 1928/29 auraient changé à la donne à part flatter notre orgueil (ce dont les alliés n'avaient que faire). C'est pareil pour les croiseurs.

A cette époque le problème de la RN n'est pas de disposer de navires ... mais de constituer des équipages elle manque de personnels, çà devient criant en 44 date à laquelle les premiers cuirassés de la classe R et certains croiseurs sont placés en réserve.

Côté US c'est tellement hallucinant que çà en devient incroyable. Regardez les Task Group de porte-avions de la fin 43 et surtout de 1944;
près des 80% des navires les constituant du destroyer au porte-avions ont été lancés après 1935 ... et ont subit pour les plus anciens au moins une à deux refonte majeure ...



Dernière édition par pascal le Ven 06 Avr 2012, 22:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Ven 06 Avr 2012, 22:53

petit additif,

il est bon de regarder les équipements radar dont le Richelieu fut équipé en 43 pour se rendre compte à quel point les alliés avaient vraiment envie de moderniser up to date notre flotte.

Les radar US installés son du type de ceux mis en place sur les destroyers Fletcher. Pas de radar SK de veille air à longue distance par exemple.

Aucun radar de conduite de tir alors que ces équipements sont standards au seins de l'USN et de la RN depuis 41/42.

Ces équipements n'arriveront qu'en 45
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sam 07 Avr 2012, 08:26

je ne veux pas faire du nombrilisme (je ne suis pas français), je dis que la flotte aurai eu sont utilité point barre.
rien de plus, les alliés ne fusent qu'au point de vue politique, n'auraient pas laissé pourrir la flotte (pas toute la flotte).
mais si le marechal avait prit le large avec elle, quelle retentisement politique.
la france se serai peux etre debrouillé tout seul avec l'empire (je sais Very Happy ), c'est vrai que l'electronique avait beaucoup avancé sans la france.


enfin bref, pas de nombrilisme, juste comment la flotte serai sortie, dans quelle ordre, etc etc, connait on les plan pré etablis


Dernière édition par adama le Dim 08 Avr 2012, 09:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sam 07 Avr 2012, 08:57

messieurs, un peu de calme Very Happy

la flotte française aurait eu son utilité en rapport avec les unités qu'elle aurait permis de liberer pour les premières lignes.
si les americains avaient prévus de faire une vraie TF pour aller combattre les jap comme l'on fait les anglais en 45 ils auraient effectivement equipés le richelieu et les qq unités de son groupe avec le materiel le plus moderne, chose qu'il ne firent pas puisqu'un fois sortis des chantier US les français durent encore se procurer du matos anglais pour completer (voire remoderniser) le navire.
donc, la flotte française aurait été précieuse, en atlantique par exemple au moment ou la bataille était gagnée, pour fournir des equipages pour de petites unités, dans la manche et en med pour faire de l'appui feu, mais ça ne restait en 43 (et 44 le temps de passer au chantiers) qu'une flotte de seconde zone pour des fronts secondaires, liberant ainsi des unité plus modernes.
d'ailleurs, pour autant que je sache, il n'y a jamais eu aucune proposition de faire des TF mixte US ou british : les objectifs de la flotte française étaient l'indo au moment où il n'y avait plus de marine et presque plus d'aviation nippone là bas.

je pense qu'il en aurait été de meme avec l'escadre de toulon si elle avait survécu Shit

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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sam 07 Avr 2012, 18:19

patzekiller a écrit:
[…] un peu de calme : D
la flotte française aurait eu son utilité en rapport avec les unités qu'elle aurait permis de liberer pour les premières lignes.
si les americains avaient prévus de faire une vraie TF […]
d'ailleurs, pour autant que je sache, il n'y a jamais eu aucune proposition de faire des TF mixte US ou british : les objectifs de la flotte française étaient l'indo au moment où il n'y avait plus de marine et presque plus d'aviation nippone là bas.[…]
pascal a écrit:
[…] Il ne faut pas trop faire d'ethnocentrisme […] Faut arrêter le nombrilisme sur la Flotte Française. […]
Le calme ne paraît pas particulièrement troublé par les échanges d’idées, puisque menés avec courtoisie…
Ça ressemble moins à du nombrilisme / ethnocentrisme qu’à de l’uchronie à partir de thèses et d’hypothèses historiques… Car les faits sont têtus et on ne refait pas l’histoire…

Les arguments qui suivent sont d’ailleurs recevables, sur les plans tant technique (équipements, entraînement, procédures, retour d’expérience…) que politique (réticences états-uniennes à l’égard de la France Libre, et de la France coloniale… — D’ailleurs on en sentira les effets en Indochine dès l’été 1945 et jusqu’en 1952, et en Algérie, jusqu’en 1962 !… :
pascal a écrit:
[…] la flotte de Toulon en 1943 est […] des années 30, pas de radar […] DCA obsolète, entraînement minimum ou inexistant, calibres […] non standardisés […] contrôle des dommages […] en retard […] les alliés n'avaient que faire d'une flotte peu entretenue […] avec des équipages incomplets et des caractéristiques qui n'étaient pas les leurs. […] Pour la Flotte de Vichy le temps s'est arrêté en 1940 et en 1943 le rythme […] est tel que nos navires ne sont […] pas opérationnels aux standards alliés.
D'autre part […] en 1943/44 le temps des grands combats navals est révolu [les navires alliés font] de l'appui feu et de la DCA […]
[…] les ordres de bataille de la fin 43 […] britanniques et Américains alignent des flottes énormes […] tourné[e]s vers la projection de forces [terrestres].
[…] en quoi quatre ou cinq CT construits en 1928/29 auraient[-ils] changé à la donne à part flatter notre orgueil (ce dont les alliés n'avaient que faire). […] pareil pour les croiseurs.
A cette époque le problème de la RN n'est pas de disposer de navires… mais de constituer des équipages […].
Côté US c'est tellement hallucinant que çà en devient incroyable. [… voir les] Task Group de porte-avions de la fin 43 et surtout de 1944[…]
Citation :
[…] les équipements radar dont le Richelieu fut équipé en 43 [… montrent] à quel point les alliés avaient vraiment envie de moderniser […] notre flotte.
Les radars US installés […] Pas de radar SK de veille air à longue distance […]. Aucun radar de conduite de tir alors que ces équipements sont standards au sein de l'USN et de la RN depuis 41/42.
Le Richelieu a un atout aux yeux des alliés sa vitesse maxi théorique de 30+ noeuds qu'il est capable de conserver durant des heures et qui en fait le cuirassé allié le plus rapide avec les Iowa.
Résultat : il n'a jamais combattu avec les Carriers Groups US et n'a jamais connu de combats de surface.[…]
Citation :
[…] En nov 1942 [les] Italiens […] ont toutes les peines du monde à déjà utiliser leur flotte [pourtant presque intacte, mais…] réfugié[e] dans les ports du nord […] la Kriegsmarine est déjà en plein désarroi et subit une vrai crise de confiance quant à l'utilité de sa flotte de surface[… et donc] que faire d'une flotte isolée en Méditerranée, sans les personnels, ni le mazout[/i][… ?…]
Citation :
[…]Bref à qui profite le crime ?
En définitive sur le plan stratégique, en fin 1942, la flotte de Toulon n’avait plus d’intérêt pour personne. La tragédie n’a probablement de conséquences que politiques : la ruine immédiate de Darlan, la privation d’un atout d’influence et le discrédit à moyen terme sur le régime de Vichy, les bénéfices à moyen et long terme pour De Gaulle.
De là à penser que de Laborde a rendu un fier et paradoxal service à tout le monde (aux Allemands, bien sûr en les soulageant d’une charge trop lourde (et inutile) pour la Kriegsmarine, aux États-Unis, en supprimant un élément perturbateur potentiel, et à… De Gaulle ! Lequel a vu disparaître ce jour-là un concurrent dangereux pour lui), ce serait sans doute exagéré. Mais ça pourrait (en partie) expliquer pourquoi de Laborde a finalement été gracié puis amnistié, avant de recouvrer ses droits à pension ainsi que d'être réadmis en deuxième section…


Dernière édition par DahliaBleue le Dim 08 Avr 2012, 11:07, édité 1 fois (Raison : Élagué (un peu) les citations)
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sam 07 Avr 2012, 21:44

Le Richelieu était très bien côté au sein de la Royal Navy et il fut un renfort précieux pour l'Eastern Fleet.



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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sam 07 Avr 2012, 21:51

pascal a écrit:

Regardez les productions de Fletcher de Hunt ou de destroyers classes P, Q, S et suivantesqui bénéficient des retours d'expérience de 4 ans de guerre et dites moi en quoi quatre ou cinq CT construits en 1928/29 auraient changé à la donne à part flatter notre orgueil (ce dont les alliés n'avaient que faire). C'est pareil pour les croiseurs.

Le programme des Hunt est un prgramme d'avant-guerre.

Les O-P- Q-R sont issus aussi d'un projet d'avant guerre

les premiers vrais DD bénéficiant du retour d'expérience sont les Battles.


d'une manière générale rare sont les programmes nouveaux a avoir participé à la guerre......... scratch

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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Dim 08 Avr 2012, 08:14

Programmes d'avant guerre certes mais modernisés en conséquence, équipements radars complets, directions de tir, DCA, armes ASM etc etc, productions de masse qui posent plus des problèmes de personnels que des problèmes d'adaptation aux missions

Ce que je veux arriver à faire comprendre c'est que, de début 41 à fin 43 les progrès sont sans commune mesure avec ceux des 15 ans précédents. Un bâtiment conçu ou pleinement modernisé dans ces années n'a plus rien à voir avec un bâtiment de 1940

En 1943 des navires comme ceux de Toulon
- viennent se sur ajouter à des flottes déjà très conséquentes
- sont techniquement en retard
- manquent d'adversaires: l'envoi du Richelieu en Extrême Orient vient du fait essentiellement que la destruction du Scharnhorst laisse le Tirpitz seul et affaiblit (les dégâts des Midget ne sont pas entièrement réparés) face aux trois derniers KGV.

Noter d'ailleurs une chose cocasse, le Richelieu est une plate-forme DCA standardisée en fin 43 mais n'a pas de direction de tir à guidage radar, il est théoriquement le bâtiment de ligne le plus rapide de l'Eastern Fleet mais va le plus souvent opérer avec le Valiant et le QE. Anecdote des soucis de chaudières limiteront durant une partie de l'année 44 la vitesse du bâtiment à 28.5 noeuds.


Le Richelieu est apprécié par Sommerville car il complète fort heureusement une escadre l'Eastern Fleet qui est un peu le parent pauvre de la Navy jusqu'à ce qu'on s'aperçoive que les Japonais délaissant Truk on regroupé leur flotte de ligne à Lingga Roads près de Singapour. Donc elle est renforcée dans l'urgence par des navires de la Mediterraneen Fleet et notre Richelieu dont la présence n'est plus trop nécessaire à Scapa.

Le Richelieu est un fleuron un symbole qu'il est important pour nous et aussi qq part les Britanniques de montrer bien haut.

Mais l'essentiel de l'apport des français au niveau naval c'est dans les convois de l'Atlantique et de l'Arctique et en Manche là où les besoins sont énormes et où chaque homme et chaque bâtiment compte et ce dès 41/42. C'est à cette époque que les Brits ont besoin de nous et ce n'est pas pour rien que les CT internés en 40 reprendront eux bien vite le combat. C'est à ce moment l) qu'on e a besoin pas trois ans plus tard.

Le temps a très vite passé paradoxalement


Dernière édition par pascal le Dim 08 Avr 2012, 08:49, édité 1 fois
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