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 [Art.]Le naufrage du Lusitania: Drame/Enquête/Epave 1/2

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ecourtial
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MessageSujet: [Art.]Le naufrage du Lusitania: Drame/Enquête/Epave 1/2   Jeu 28 Déc 2006, 23:51

Le naufrage du Lusitania :

http://www.dynamic-mess.com/un-peu-d-histoire/torpillage-paquebot-lusitania-7-105/


Dernière édition par ecourtial le Dim 08 Mar 2015, 19:30, édité 3 fois
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LE BRETON
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MessageSujet: Re: [Art.]Le naufrage du Lusitania: Drame/Enquête/Epave 1/2   Ven 29 Déc 2006, 11:22


_________________
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MessageSujet: Re: [Art.]Le naufrage du Lusitania: Drame/Enquête/Epave 1/2   Ven 29 Déc 2006, 17:16

thumleft Bo boulot article de qualite cheers
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MessageSujet: Re: [Art.]Le naufrage du Lusitania: Drame/Enquête/Epave 1/2   Lun 01 Jan 2007, 07:00

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MessageSujet: Re: [Art.]Le naufrage du Lusitania: Drame/Enquête/Epave 1/2   Dim 02 Juin 2013, 15:19


Quelques modif's:

- Article mis à jour
- Réglage du problème de l'hébergement des images
- Ajout lien pour article en PDF
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MessageSujet: Re: [Art.]Le naufrage du Lusitania: Drame/Enquête/Epave 1/2   Jeu 07 Mai 2015, 09:03

100 ans
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MessageSujet: Re: [Art.]Le naufrage du Lusitania: Drame/Enquête/Epave 1/2   Jeu 07 Mai 2015, 10:35

bonjour
incontestablement bien rédigé, joliment illustré, cet article est cependant un peu trop proche de la version officielle britannique.
dans "Les naufrageurs du Lusitania", l'historien français Philippe Masson se montre assez critique vis à vis de celle-ci.
l'un des principaux dommages collatéraux de la grande guerre, est la falsification de l'Histoire par les services de propagande anglais.
si cela pouvait se justifier pendant le conflit, il est inadmissible que ces mensonges soient entérinés par de soi-disant "historiens".
à lire:
Les naufrageurs du Lusitania (Albin Michel 1985).
l'auteur:
Philippe Masson
agrégé d'Histoire
professeur d'histoire maritime à l'Ecole supérieure de guerre navale;
chef de la section historique de la Marine Nationale;
membre de l'Académie de Marine.
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ecourtial
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MessageSujet: Re: [Art.]Le naufrage du Lusitania: Drame/Enquête/Epave 1/2   Jeu 07 Mai 2015, 13:53

Bonjour

Merci pour le commentaire  Very Happy

Par contre je ne suis pas sûr de saisir la portée concernant "la version officielle britannique".

Lorsque j'ai écrit cet article en 2006, j'ai épluché plusieurs ouvrages dont deux de références  study  :

- Thomas A. Bailey, The Lusitania Disaster: An Episode in Modern Warfare and Diplomacy, 1975
- A. A. Hoehling et Mary Hoehling, The Last Voyage of the « Lusitania », 1996

Et si il est clair que l'affaire du Lusitania faisait plus ou moins partie de la face 'sombre' de Churchill, le contenu de l'article est tout de même très proche de la vérité, surtout concernant le volet technique. Oui les britons ont joué aux malheureuses victimes, mais il y a longtemps que l'on sait que le paquebot transportait des munitions, et que l'on a retrouvé un lettre du premier Lord de l'Amirauté disant qu'il fallait faire courir des risques aux navires marchands pour mobiliser l'opinion publique américaine.  

En fait avec le Lusitania, c'est comme pour plein de choses : la vérité n'est parfois pas assez belle, et des personnes ne se contentent pas des explications, il faut qu'il y ait à tout prix une part de mystère   . Sauf que pour le malheureux paquebot, il n'y en a plus beaucoup.
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MessageSujet: Re: [Art.]Le naufrage du Lusitania: Drame/Enquête/Epave 1/2   Jeu 07 Mai 2015, 15:23

ecourtial a écrit:
Le naufrage du Lusitania : Torpillage Lusitania
warburton a écrit:
[…] incontestablement bien rédigé, joliment illustré […] cependant un peu trop proche de la version officielle britannique.
[…] l'un des principaux dommages collatéraux de la grande guerre, est la falsification de l'Histoire par les services de propagande anglais.[…]
Au fil des lignes de l'article, on décèle pourtant quelques-unes des critiques formulées par ceux qui ne sont pas resté "captifs" de la propagande de guerre…

PS : Je suis étonnée que cet article n'ait fait l'objet d'aucun commentaire direct… la modération serait-elle inatteignable ?
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MessageSujet: Re: [Art.]Le naufrage du Lusitania: Drame/Enquête/Epave 1/2   Jeu 07 Mai 2015, 15:44

@ ecourtial
commentaire sincère. je ne met aucunement en cause ce travail.
je suis plus réservé en ce qui concerne les sources.
celles-ci, en effet, se contentent généralement de reprendre la version officielle.
c'est pourquoi je parlais de "soi-disant" historiens.
en ce qui concerne la propagande mensongère. contrairement à ce qu'on croit généralement, elle n'a été crée ni par Lénine, ni par Gœbbels, mais par l'Angleterre pendant la première guerre mondiale. et elle s'est montrée redoutablement efficace.
pendant le conflit, il s'agissait d'entrainer les USA dans la guerre contre les "Huns", et de susciter l'indignation des neutres.
mais après la victoire, elle fut surtout utilisée pour couvrir les erreurs des politiques, ou celles de l'Amirauté. Coronel, les Dardanelles, le Jutland, etc…
à cause de vous, je vais devoir relire ce livre ! lol!  ce qui n'est pas un mal; après plusieurs années…
et ce, afin de ne pas dire trop de sottises.
donc, si vous voulez bien m'accorder le temps nécessaire… je vais m'y consacrer le ouiquène prochain.
je possédais d'autres ouvrages consacré à la Lusitania;, mais je n'ai conservé que celui-là. en raison de la rigueur du travail de Philippe Masson.
si vous vous intéressez à ce drame, la lecture de ce livre ne devrait pas vous décevoir.
@ Dahlia
pourquoi la modération ? nous n'avons pas utilisé de noms d'oiseaux jusqu'ici…
et je n'ai jamais traité un membre de pelletan !
faudrait vraiment me pousser à bout pour que j'utilise une telle injure !
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MessageSujet: Re: [Art.]Le naufrage du Lusitania: Drame/Enquête/Epave 1/2   Jeu 07 Mai 2015, 15:54

warburton a écrit:
[…]@ Dahlia
pourquoi la modération ? nous n'avons pas utilisé de noms d'oiseaux jusqu'ici…
et je n'ai jamais traité un membre de pelletan !
faudrait vraiment me pousser à bout pour que j'utilise une telle injure ! : hihihi:
Embarassed Je me suis très mal exprimée ! Embarassed

Il ne s'agissait pas de la modération du présent "fil" (chez forummarine), mais de celle de l'article de référence (Torpillage Lusitania, chez dynamic-mess.com - activer le lien…) pour lequel aucun commentaire n'est publié.

C'était une remarque ironique et intriguée en même temps : si en plus de huit ans personne ne l'a encore commenté, c'est qu'il soulève peu d'intérêt, ou que la modération de "dynamic-mess.com" est impitoyable et n'en laisse passer aucun affraid
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MessageSujet: Re: [Art.]Le naufrage du Lusitania: Drame/Enquête/Epave 1/2   Jeu 07 Mai 2015, 15:57

Embarassed je ne suis pas sur d'avoir tout compris… scratch
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MessageSujet: Re: [Art.]Le naufrage du Lusitania: Drame/Enquête/Epave 1/2   Jeu 07 Mai 2015, 16:04

warburton a écrit:
: oops:  je ne suis pas sur d'avoir tout compris… : scratch:
Si je demeure incomprise à ce point, c'est que je ne parviens pas à m'expliquer clairement.
Je vais (très bientôt) reprendre mon argumentaire depuis le début (peut-être sur un autre fil pour ne pas polluer celui-ci ?).
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MessageSujet: Re: [Art.]Le naufrage du Lusitania: Drame/Enquête/Epave 1/2   Jeu 07 Mai 2015, 17:03

warburton a écrit:

...si vous vous intéressez à ce drame, la lecture de ce livre ne devrait pas vous décevoir...

Jamais sevré de nouvelles sources, je vais essayer de me le procurer. Wink  ...
... même si, sans prétention aucune, je ne pense pas qu'un ouvrage de plus change la face de cette histoire (mais y apprendre des détails en plus) :

- Les allemands ont coulé un navire civil à l'époque où on imaginait encore des guerres "propres" (sic)
- Ce qui a bien fait les affaires des politiciens britanniques qui cherchaient ce genre d'incidents pour servir leur propagande qui, comme le disait leur archevêque de je ne sais plus où, servait une guerre "qui est en fait une croisade du bien contre le mal"
- Les allemands ont prétendu qu'il transportait des munitions...
- Ce que les anglais ont longtemps démenti
- Même si on sait aujourd'hui que c'était vrai
- Et que paradoxalement, ce n'est très certainement pas cela qui a provoqué la perte du navire.

DahliaBleue a écrit:
warburton a écrit:
: oops:  je ne suis pas sur d'avoir tout compris… : scratch:
Si je demeure incomprise à ce point, c'est que je ne parviens pas à m'expliquer clairement.
Je vais (très bientôt) reprendre mon argumentaire depuis le début (peut-être sur un autre fil pour ne pas polluer celui-ci ?).

Moi j'ai compris Mr. Green
En fait, c'est juste que personne n'a jamais commenté...
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MessageSujet: Re: [Art.]Le naufrage du Lusitania: Drame/Enquête/Epave 1/2   Jeu 07 Mai 2015, 17:15

ecourtial a écrit:

Moi j'ai compris Mr. Green
En fait, c'est juste que personne n'a jamais commenté...

ok lol! c'est comme ça; il faut que quelqu'un "amorce" !
je l'ai constaté sur plusieurs forums.
certains commerçants l'ont compris; et les camelots d'autrefois avaient leurs "barons"…
il est tout de même dommage que certains articles tombent dans l'oubli faute de commentaires.
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MessageSujet: Re: [Art.]Le naufrage du Lusitania: Drame/Enquête/Epave 1/2   Jeu 07 Mai 2015, 19:48

ecourtial a écrit:
[…]
DahliaBleue a écrit:
warburton a écrit:
: oops:  je ne suis pas sur d'avoir tout compris… : scratch:
Si je demeure incomprise à ce point, c'est que je ne parviens pas à m'expliquer clairement.[…]
Moi j'ai compris : mrgreen:
En fait, c'est juste que personne n'a jamais commenté...
C'est tout simplement ça ! thumleft
Ceci va m'éviter de me lancer dans un verbiage auquel je suis souvent abonnée !
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MessageSujet: Re: [Art.]Le naufrage du Lusitania: Drame/Enquête/Epave 1/2   Jeu 07 Mai 2015, 19:56

style XVIII° (le siècle pas l'arrondissement)
mais c'est ce qui - incontestablement - fait tout votre charme, ma chère. Mr.Red
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MessageSujet: Re: [Art.]Le naufrage du Lusitania: Drame/Enquête/Epave 1/2   Mer 13 Mai 2015, 00:33

bonjour
je n'ai pas oublié, mais une visite inopinée a quelque peu perturbé mon programme.
je n'ai pas eu le temps d'achever la lecture du livre pendant le ouikène.
j'avais dit qu'à cause de vous, j'allais devoir le relire. je dois corriger; grâce à vous, je l'ai relu.
avec le même intérêt que la fois précédente. j'ai pris un certain nombre de notes; mais je ne suis pas sur de devoir vous en parler.
je ne voudrais pas gâcher votre plaisir, si vous décidiez de l'acquérir.
on le trouve assez facilement sur le net, mais - comme d'habitude - c'est n'importe quoi (de 3 à 30 €; cherchez l'erreur).
vraiment magistral. l'auteur, en historien authentique, ne se vivre à aucune supputation, et ne soutient aucune hypothèse. il se contente de noter et analyser les faits.
et ceux-ci sont troublants.
la rigueur de son travail met à mal la version "autorisée" (comme on dit des biographies pipoles), de cette tragédie.
celle-ci omet de dire que seuls quelques "témoins", triés sur le volet, furent autorisés à parler.
un survivant français qui osait contester les résultats de l'enquête fut trainé dans la boue. le commandant Turner fut jugé responsable avant d'être blanchi.
on n'a jamais expliqué pourquoi ce paquebot fut dirigé vers des eaux dans lesquelles on savait que rodaient des U-Boote (alors que l'on évitait d'y aventurer des cuirassés).
ni pourquoi il ne bénéficia pas d'une escorte, alors que des destroyers et torpilleurs restaient au port, et que le croiseur Juno fut rappelé.
on sait aujourd'hui, que ce paquebot était armé (défensivement; si on peut m'expliquer la différence entre des canons offensifs ou défensifs, je suis preneur), et transportait des munitions et explosifs. on n'a jamais non plus expliqué pourquoi les secours avaient été si longs à intervenir.
l'Amirauté ne pouvait pas avoir failli. (même qu'elle aurait voulu, elle aurait pas pu ! )
et que dire des mensonges de la presse ! la Lusitania frappée par sept torpilles…
les seuls passagers auxquels elle daigna s'intéresser étaient (dans l'ordre d'importance): les Américains, les bébés et les femmes. ça, c'est vendeur !
il faut dire que la propagande britannique fut admirablement servie par les multiples maladresses allemandes.
entre autres mensonges, on accusa Valentiner de ce forfait (le commandant du U.20 s'appelait Schwieger, et il fut le premier surpris par les deux explosions alors qu'il n'avait lancé qu'une torpille.)
enfin la presse neutre, non soumise à celle de Londres, ne se laissa pas duper; que ce soit au Danemark (hostile à l'Allemagne), en Suède, aux Pays-bas, en Espagne, ou en Suisse.
comme quoi la manipulation de ce qu'on appelle "l'opinion publique", ne date pas d'hier.
cette exploitation n'était d'ailleurs pas la première: "souvenez vous du Maine"…
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MessageSujet: [Art.]Le naufrage du Lusitania: Drame/Enquête/Epave 1/2   Mer 13 Mai 2015, 11:19

bonjour !! sa fait parti de l art de la guerre , de désinformé et de mentir !!
et sa continuera encor longtemps !! Boulet
merci pour cette article !
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MessageSujet: Re: [Art.]Le naufrage du Lusitania: Drame/Enquête/Epave 1/2   Mer 13 Mai 2015, 12:38

valdechalvagne a écrit:
bonjour !! ça fait partie de l'art de la guerre, de désinformer et de mentir !! et ça continuera encore longtemps !! : boulet: merci pour cet article ! : merci:
thumright Bien vu, et rappelé avec (grande) pertinence ! thumleft Il me semble que Sun Tzu l'expliquait très clairement ! Et tout autant, les Stratèges de la Grèce antique !
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MessageSujet: Re: [Art.]Le naufrage du Lusitania: Drame/Enquête/Epave 1/2   Mer 13 Mai 2015, 17:03

mais ce qui est nouveau, dans ce conflit, c'est que l'ennemi n'est plus considéré comme tel, mais comme criminel.
ce qui va la rendre plus abjecte que les précédentes, et - surtout - faire "force de loi"; car depuis…
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MessageSujet: Re: [Art.]Le naufrage du Lusitania: Drame/Enquête/Epave 1/2   Mer 13 Mai 2015, 17:59

warburton a écrit:
mais ce qui est nouveau, dans ce conflit, c'est que l'ennemi n'est plus considéré comme tel, mais comme criminel.[…]
… à partir de 1919, pour établir le Traité de Versailles. Essentiellement à l'initiative de T. Woodrow Wilson.
Citation :
[…] Ce qui va la rendre plus abjecte que les précédentes, et - surtout - faire "force de loi"; car depuis…
. scratch « la » ? la guerre ? Indéniablement ! affraid
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MessageSujet: Re: [Art.]Le naufrage du Lusitania: Drame/Enquête/Epave 1/2   Mer 13 Mai 2015, 18:01

ah ! pour une fois, je ne suis pas un incompris. lol!
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MessageSujet: Re: [Art.]Le naufrage du Lusitania: Drame/Enquête/Epave 1/2   Jeu 06 Oct 2016, 12:15

bonjour
je déterre. ce document complète le livre de Philippe Masson. à lire absolument.

http://www.lusitania.net/index.htm
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MessageSujet: Re: [Art.]Le naufrage du Lusitania: Drame/Enquête/Epave 1/2   Jeu 06 Oct 2016, 13:19

Certes, certes mais rappelez-moi la nationalité du sous-marin qui a torpillé le Lusitania ? -allemand.
Distance au moment du tir ? environ 500 yards, heure de l'impact, début d'après-midi, sens de navigation ouest-est ...

Tout çà pour dire que le kaleunt Schwieger savait pertinemment qu'il attaquait un paquebot, vu sa taille son allure et sa route il ne fallait pas être doté d'un QI de 150 pour se douter qu'il venait d'Amérique du Nord ... et que selon toute vraisemblance il y avait des Américains à bord. Bref si les Allemands ne voulaient pas d'embrouilles ils auraient pu briefer leurs commandants, d'autant que le Lusitania n'est pas le premier navire de commerce ou de passagers coulé par un s/m avec à bord des Américains. C'est seulement le plus gros et donc celui qui attire l'oeil du commun. Mais dès 1914 la diplomatie US adresse des mises en garde aux Allemands.

Il est avéré aujourd'hui et depuis des décennies que le paquebot transportait des munitions mais cela au moment du torpillage personne n'en a connaissance jusqu'à preuve du contraire. D'autre part la torpille frappe entre les cheminées 1 et 2 c'est à dire non pas à hauteur des cales mais mais bien plus loin à hauteur d'une ou deux rues de chauffe. Si le personnel n'a pas le temps de mettre les chaudières en sécurité celles-ci explosent ... Et c'est vraisemblablement ce qui s'est passé.

Les Britanniques avaient tout intérêt à monter l'affaire en épingle c'est évident et ils eurent raison, quand on fait la guerre toutes les occasions sont bonne pour mettre l'adversaire en position difficile vis-à-vis des neutres. Mais Woodrow Wilson se contentera d'exiger des réparations; d'autant qu'en 1915 une part non négligeable de l'opinion publique US est plutôt pro-allemande.

Ce n'est pas le Lusitania ni la "perfidie churchilienne" qui pousseront véritablement les USA à entrer en guerre, mais le retournement progressif de l'opinion publique et la décision de janvier 1917 de lancer la guerre s/m totale.
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MessageSujet: Re: [Art.]Le naufrage du Lusitania: Drame/Enquête/Epave 1/2   

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