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 Frégates FREMM

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MessageSujet: Re: Frégates FREMM   Sam 16 Déc 2006, 18:20

dadou a écrit:
c'est beau sur la papier mais qu'il y avait peu de chance budgétairement parlant que ca arrive
Pas tout à fait d'acccord, dans mon propos précédent, ce que je voulait souligner, c'était que justement il était peut être plus économique de garder une classe de batiments de 6000 tonnes dont le cout à l'unité est réduit par l'effet de série plutot que deux classes de batiments avec moins d'effet de série, un cout à l'unité plus important et puis deux classes à entretenir.
De plus, au vue de l'utilisation des avisos, les besoins de la marine semblent mieux couverts par des frégates que par des corvettes.

Là où je te rejoins Dadou, c'est sur l'effet d'annonce des politiques qui risque malheureusement de concrétiser une option qui n'est bonne sur aucun plan, ni le déficit budgétaire, ni les capacités de notre marine.
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MessageSujet: Re: Frégates FREMM   Dim 17 Déc 2006, 15:37

Salut
Compte aussi sur le fait que moins de frégates AVT veux aussi dire moins de missiles SCALP à commander donc encore de fausse économies (une série plus petites donc un prix unitaire du scalp qui va augménter car il va falloir rentabiliser les études sur moins de missiles)
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MessageSujet: Re: Frégates FREMM   Dim 17 Déc 2006, 15:57

Salut
une image d'une variante "export" proposé par Thales pays bas et Raytheon (avec SM-2)
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MessageSujet: Re: Frégates FREMM   Dim 17 Déc 2006, 17:39

Je ne vois pas vraiment ou serait le problème budgétaire, mettons une dizaine de Fremm pour remplacer les F67, les F70 et la Jeanne....
Une serie de corvettes pour remplacer, Les A69, les chasseurs de mines et plus tard les Lafayette et les Germinal. Au niveau du nombre de classe de navire en service cela ne change rien... donc pas de flotte d'échantillon...
Le seul inconvénient c'est que cela augmente le cout unitaire des Fremm, ce qui aussi restreint ses chances à l'export...
Une classe de corvettes équipées comme les GOWIND ce serait quand meme plus interressant que les Lafayette...ou, que nos chasseurs de mines qui causent bien des soucis à nos amiraux (leur propulsion n'est pas fiable).
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MessageSujet: Re: Frégates FREMM   Dim 17 Déc 2006, 17:41

une question pour vous tous : à votre avis, si les fremm se vendent bien à l'export, peut on penser que le prix à l'unité pourra encore etre compressé ou pas ?
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MessageSujet: Re: Frégates FREMM   Dim 17 Déc 2006, 20:29

Logiquement oui, dcn pourra faire d'avantage pression sur ses fournisseurs au niveau des prix sans compter les économies d'échelle
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patzekiller
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MessageSujet: Re: Frégates FREMM   Dim 17 Déc 2006, 20:44

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MessageSujet: Re: Frégates FREMM   Dim 17 Déc 2006, 22:02

Je trouve vos reflexions très intéressantes mais il me semble qu'il manque un élèment : une marine pourquoi faire?
Selon moi les probabilités d'un grand affrontement naval dans les 30 / 40 prochaines années est extremement faible.
Il me semble également que la marine va être principalement un vecteur de projection de forces vers la terre.
C'est dans ce cadre stratégique, projection et faible probabilité de combat naval, (qui peut certes être discuté) qu'il faut penser le type de navires.
De ce fait, et toujours à mon humble avis, les besoins de defense (ASM AA) des groupes Aero et Amphibie sont relativement faibles (en F des oppositions prévisibles...) Par contre :
Développer la capacité de frappe par artillerie ou/et missiles (AVT ou plateformes artillerie "plus rustiques")
Developper la capacite d'appui aerien
Developper la capacité amphibie et de soutien logistique
Me paraissent les axes stratégiques majeurs.
Dans ce cadre, et en fonction des besoins en termes de positionnement / prépositionnement au large; la capacité de durer et donc la taille / tonnage des navires prend de l'importance.

Les besoins en termes de defense des cotes et ou sur les DOM / TOM cest un autre chapitre...
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Frégates FREMM   Dim 17 Déc 2006, 22:34

Bonsoir

LA capacité AA à lutter contre une menace saturante, je veux bien. (et encore !!!)
Mais l'ASM reste une priorité, avec la montée en puissance sous-marine d'un grand nombre d'états dont la stabilité paraît faible (et ce n'est pas un euphémisme): Pakistan, Iran... . Le tout dans des lieux où le passage de notre appro en pétrole reste quand même important. Et avec des matériels de plus en plus perfoprmants (Missiles russes Club-S ...)

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MessageSujet: Re: Frégates FREMM   Dim 17 Déc 2006, 23:11

Je suis incapable de trancher sur la question des besoins réels en termes de défense ASM AA ; à vrai dire je ne faisais que repeter (en substance) l'avis d'un Amiral français (dans un colloque ou dans une comission parlementaire je ne sais plus...)
Par contre je suis certain que la mission principale de la Marine aujourd'hui est la projection de forces vers la terre.... D'ailleurs cela renvoie non seulement aux moyens de la Marine (LCAC, CTM...)
mais aussi à l'organisation et à l'adaptation du matériel des forces censées débarquer ...
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MessageSujet: Re: Frégates FREMM   Lun 18 Déc 2006, 08:13

Merci à Grand Dagonnaire pour cet emprunt : "Quiconque est maitre de la mer a un grand pouvoir sur terre." (Isaac de Razilly)
Je conseille à tous ceux qui doute encore de l'utilité d'une marine polyvalente (projection de force, projection de puissance, ...) de lire un peit bouquin de geopolitique historique pour mettre en relief le role fondamentale du controle maritime sur l'échiquier mondial.

Depuis toujours la Grande Bretagne a investi dans sa Marine pour dominer les mers, les détroits. Elle a sécurisé les routes vers ses points stratégiques, ses colonies. Sa crainte la plus profonde est de se faire refoulée conplètement du continent européen ; elle a donc toujours tissé des alliances avec des pays continentaux pour lutter contre une quelconque hégémonie sur le continent. L'évolution de sa Marine a toujours suivi cet objectif et lui a permis de peser dans les relations internationnales à travers les siècles.

La Marine d'aujourd'hui doit rester polyvalente ; elle n'affrontera pas demain des hordes de SNA soviétiques dans l'Atlantique Nord. Les intérêts ont changés. Les SND prolifèrent et sont de plus en plus efficients.
Des menaces asymétriques pèsent sur nos intérêts. Des technologies autrefois réservées aux armées à la pointe du progrès ont été vendues à des états et des organisations, ce qui leut confèr aujourd'hui, non pas la puissance relative des armées d'alors mais le plus souvent simplement une potentiel de puissance trè ciblé avec par exemple tel missile.

La Marine a évolué pour le présent et tache d'évoluer aujourd'hui hier et aujourd'hui pour demain. Un PA navigue 40 ans et est très long à mettre au point ; les Britanniques auraient surement eu plus de mal pour mettre au point leur PA si les français n'était pas passés par là. Le savoir faire peut se perdre, avancer tel est l'imératif !
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MessageSujet: Re: Frégates FREMM   Lun 18 Déc 2006, 09:22

Zubuw, Je suis tout à fait d'accord sur le fait que la Marine, dans le cadre géostratétique actuel, devrait être une priorité. De facto nous avons aujourd'hui un glacis terrestre et les chances d'un affrontement (important) sur le continent sont encore plus faibles que la grande bataille navale...
D'une certaine manière nous nous trouvons dans une position similaire à celle des GB, la défense de nos interets passe par une stratégie périphérique dont le support principal est et devrait être la Marine. La projection de puissance ou de forces par air étant un complément...

Mon propos ne doit se comprendre que dans le cadre des choix prioritaires. Choix à effectuer dans un moment ou il faut procèder au renouvellement de quasi toute la flotte de surface. Dans l'absolu je suis bien d'accord qu'il faut une Marine polyvalente.
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MessageSujet: Re: Frégates FREMM   Lun 18 Déc 2006, 09:51

D'accord avec vous. Mais l'ennui est que la France , malgré sa frontière marime assez étendue, a très souvent considéré sa Marine que comme une force d'appoint de la composante Terre de son armée (voir "La parine dans l'histoire de France"Opus cité dans le post "Vos lectures"). Et j'ai l'impression que, à part de rares époques dans notre histoire (Richelieu, Louis XVI) cela a été une constante. Napoléon a perdu car il essayait de conduire sa marine comme sa grande armée, sans tenir cxompte des aléas propre à la mer. J'ai l'impression qu'on contine, malheureusement dans cette voie. Mais je suis loin d'être un expert en la matière, et peux bien me tromper. Mais vos remarques ont l'air d'être dans le même sens que mes pensées! Alors, quelle marine nous préparons-nous??? Elle n'a pas l'air de tenir ce qu'elle pourrait devenir! lol!
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MessageSujet: Re: Frégates FREMM   Lun 18 Déc 2006, 11:01

Je me contenerai de citer l'historien britannique Jenkins:
" La marine française a eu plus souvent à rougir de l'inaction de lka France, que la France à rougir de l'inaction de sa marine."
Citation dans l'esprit!

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MessageSujet: Re: Frégates FREMM   Lun 18 Déc 2006, 14:25

en fait, dans toutes ces histoires, l'essentiel est de savoir si on veut une marine nombreuse ou une marine qui marche. dans ce contexte, je suis pret à sacrifier le PA2 et meme à descendre à 3SNLE pour assurer la perenité des nouveaux programmes et assurer la maintenance/modernisation des matriel en temps et en heure parce que ça ne sert à rien d'avoir un deuxieme PA si une horizon a une avarie machine pour cause de mauvais entretien et la deuxieme n'a pas le budget pour faire reparer son radar qui sera en panne à a ce moment là ; ou qu'en cas de coup dur, on s'aperçoive qu'on a pas assez d'aster en stock pour envoyer les deux à la mer en meme temps.

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MessageSujet: Re: Frégates FREMM   Lun 18 Déc 2006, 17:42

J'abonde dans ce sens ; ça ne sert à rien d'aligner deux PA sans escorte.
Le programme PA2 est emminement politique, les frégates, beaucoup moins et pourtant...un PA seul c'est plus que moyen vous en conviendrez ; alors qu'une flotte de frégates ça peu marcher (je pense aux britanniques [étant entendu que je considère les PAeronefs british comme ... des portes aeronefs), frégates qui dans ce cas là ne doivent pas etre équipés comme les La Fayette.
Tout ça pour dire que le programme PA2, s'il suit son court ne doit en aucun cas affaiblir les programmes conduits en parallèle (FREMM, Horizon, Baracuda), avec un bémol peut etre pour les Horizon qui bien que promisent à un bel efficacité restent tout de meme très chères ; pour les frégates AA, je ne vois pas d'inconvénient de rester à 2 horizons à condition bien sur que l'on rajoute des FREMM AA
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MessageSujet: Re: Frégates FREMM   Mar 19 Déc 2006, 17:17

Sauf erreur de ma part il ny a pas de FREMM version AA seulement une version ASM pour remplacer les F70 et F67 et une autre version AVT.Enfin c'est selon Cols Bleus salut dont forcement orienté
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MessageSujet: Re: Frégates FREMM   Mar 19 Déc 2006, 19:25

Les ingénieurs travaillent actuellement et depuis maintenant un bon bout de temps sur une FREMM AA.
Il semble acquis que les Horizon 3 et 4 (annulées) seront remplacées par des FREMM AA, mais sans augmentation du nombre de FREMM donc moins d'ASM ou d'AVT.
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MessageSujet: Re: Frégates FREMM   Mar 19 Déc 2006, 19:33

Salut
Il est certain que le pg Horizon est arrété aprés les deux premières
Le chef d'état major a confirmer que les 2 FREMM AA seraient commandées sur la tranche 2 des FREMM en 2011 (cde prévu de 2 ASM et 2AVT) en fait les 2 AA se subistueront au 2 AVT

Vu les dernières caractéristiques des FREMM (140m et 6000 tonnes) je pense qu'il y a moins d'inquiétudes a avoir par rapport a une certaine époque (voir les messages sur ce forum) concernant le mise en place des moyens AA et détection sur une coque FREMM... et éviter les erreurs des Cassards
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MessageSujet: Re: Frégates FREMM   Jeu 21 Déc 2006, 19:05

Si des FREMM AA sont prévu ya intérêt à ce qu'elles soit aussi efficace qu'une horizon sinon c'est pas la peine de claquer des impôts lol! pour faire le tour de la rade
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MessageSujet: Re: Frégates FREMM   Sam 23 Déc 2006, 10:35

Petite info ... Rolling Eyes Shocked
22 Décembre 2006 : FO Défense s'inquiète des éventuelles menaces pesant sur les frégates multimissions (FREMM) : « Des bruits de couloir tant à DCN qu'au ministère de la défense laissent à penser que le contrat FREMM ne verra pas son aboutissement avec la réalisation des 17 frégates prévues initialement, ceci pour des problèmes budgétaires, la France ne pouvant s'offrir des FREMM, des SNA et un nouveau porte-avions sans compter tous les autres programmes militaires ». « Un nouveau contrat de type corvettes prendrait peut-être alors le relais pour remplacer les navires de la marine nationale arrivés en fin de vie ». Cette hypothèse, que nous avons récemment évoquée, est démentie avec force, tant par les marins que par les industriels, qui se sont voulus très clairs sur le sujet. « Il n'y a aucune solution alternative et pas d'études menées sur des navires moins gros et moins cher. Il serait d'ailleurs très difficile de proposer des bateaux moins chers, même s'ils étaient plus petits. Les FREMM sont en effet très compétitives grâce à l'effet de série et la réalisation intégrale de 17 frégates », assure-t-on au siège de DCN. A l'état major de la marine, le rejet d'une telle hypothèse est lui aussi très vigoureux : « Le contrat des 17 FREMM est celui qui correspond aux besoins. Aucun autre schéma ne peut être envisagé. Ce serait un non sens financier, opérationnel, logistique et humain. Il n'est pas du tout dans notre intérêt d'avoir plusieurs types de bâtiments et toute autre décision remettrait en cause les atouts du programme, notamment le rapport coût/efficacité ». Pour la Rue Royale : « L'un des grands avantages de FREMM est l'homogénéité de la flotte, qui va apporter des gains en matière de fonctionnement, de pièces de rechange, de formation des personnels... Le fait d'avoir une seule série va permettre d'y gagner financièrement ». Les gouvernements futurs sont prévenus. Plus petit ne veut pas dire moins cher, surtout pas à moyenne et longue échéance.
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MessageSujet: Re: Frégates FREMM   Sam 23 Déc 2006, 12:07

A l'argent c'est vraiment le nerf de la guerre ....
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MessageSujet: Re: Frégates FREMM   Lun 25 Déc 2006, 19:07

bonjour je suis nouveau sur le forum mais je peux peut etre vous rassurrer il se dit que la grece et l'arabie saoudite seraient acheteurs de nos fremm donc les couts d'amortissement et d'acquisition pourraient beneficier d'un effet de serie supplementaire. :
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MessageSujet: Re: Frégates FREMM   Lun 25 Déc 2006, 19:11

si cela se confirmait ce serait une bonne nouvelle.


à suivre avec attention.



lol!
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MessageSujet: Re: Frégates FREMM   Lun 25 Déc 2006, 20:04

D'un autre côté les saoudiens étudient également les LCS américains
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MessageSujet: Re: Frégates FREMM   

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