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 Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton

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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Ven 02 Oct 2015, 11:16

Merci pour les réponses.

Si on peut écarter un fait de guerre allemand, je m'interroge sur le rôle des communistes en ces premiers temps de guerre. Certains désertent, et mi-septembre (après l'explosion du Pluton) Thorez ratifie la consigne du Komintern. La consigne est non-intervertion, désertion, sabotages, bref pour eux c'est une guerre impérialiste qui ne les concerne pas (sic) et ils s'en tiennent au pacte germano-soviétique... Marc Bloch écrira un livre dès 1940 qu'il intitulera "L'Etrange Défaite". Tout est étrange dans cette guerre... Mais pour ce qui est de faits de sabotages, je n'ai trouvé des échos de sabotages communistes que dans des usines d'armement... Peut-être des actes mineurs et isolés...

Que pensez-vous, en termes de stratégie, de cet ordre, juste à la déclaration de guerre, de se diriger sur Casablanca et d'y mouiller des mines défensives ? Il s'agit d'ores et déjà de protéger l'Empire? De surveiller le détroit de Gibraltar? Crainte que l'Espagne n'entre en guerre aux côtés d'Hitler? Hitler, que je sache, était loin de menacer d'envahir l'Afrique du Nord à ce moment-là...
C'est quand même fou de déclarer la guerre et d'opter pour une stratégie d'attente, de camper sur des positions a priori défensives.
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NIALA
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Ven 02 Oct 2015, 11:51

Voici ce qui est dit dans le livre de Jean Guiglini et Albert Moreau les croiseurs Jeanne d'Arc et Pluton:

"Devant la menace d'une guerre,désormais imminente; l'Amirauté craint une démonstration des croiseurs de bataille allemands sur les cotes du  Maroc. Dans le but de parer à cette éventualité, elle fait donner ordre le 2 septembre à 15 h 55 au Pluton, qui avait embarqué 125 mines B.4, d'appareiller de Brest pour Casablanca... Au cours de la traversée, le Pluton reçoit l'ordre d'amorcer ses mines, puis de surseoir à leur mouillage, des renseignements précis ayant montré que la menace sur Casablanca était écartée.
...télégramme n°332 du 11 septembre" Faites effectuer par Pluton mouillage mines contre sous-marins devant Casablanca
Le lendemain nouveau télégramme" J'annule mon 332.Débarquez mines à Casablanca; et le lendemain désamorçage des mines avant le débarquement et à 10 h 40 c'est l'explosion.

Les ordres et contre-ordres de l'Amirauté et la décision précipitée de débarquer ces mines ont été certainement pour quelque chose dans la catastrophe.
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Ven 02 Oct 2015, 18:00

Très intéressant, merci Alain. Il va falloir que je me procure le livre.

Je me demande s'il faut lire le 332 comme :

Faites effectuer par Pluton mouillage mines anti-sous-marins devant Casablanca (rien à signaler mais protégez la zone) // ou devant Casablanca parce que sous-marins ont été repérés dans la zone (ou se dirigent vers Casablanca).

Les sous-marins changent de cap, donc ordre annulé ?

Tout ça de toute façon n'est pas très logique : si tu fais venir des mines jusque-là, autant les déployer comme ça la zone sera protégée une fois pour toutes. A quoi elles vont servir si on les débarque à terre? Bref.

Sinon, les côtes d'Afrique de l'Ouest, mais plus au sud, c'était le terrain de jeu du Admiral Graf Spee.
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Ven 02 Oct 2015, 18:30

"Tout ça de toute façon n'est pas très logique : si tu fais venir des mines jusque-là, autant les déployer comme ça la zone sera protégée une fois pour toutes. A quoi elles vont servir si on les débarque à terre? Bref."


La réponse est dans le livre; je la résume: "le débarquement des mines avait pour raison, l'utilisation du Pluton pour transporter des troupes; l'amiral Muselier aurait indiqué que la perte du Pluton aurait été une des causes de sa mise en réserve le 21 octobre 1939; il aurait indiqué à des parlementaires chargés de l’enquête que le Pluton désigné par l'amiral Darlan pour prendre des troupes devait au préalable débarquer ses mines amorcées et qu'un délai de quatre heures avait été accordé au commandant du croiseur, malgré ses protestations; cette opération aurait exigé plusieurs jours si elle avait été conduite réglementairement".


En résumé la précipitation  serait aussi une des causes de la catastrophe.
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Ven 02 Oct 2015, 19:28

Muselier vs Darland, c'est déjà Londres vs Vichy cette histoire...
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MessageSujet: PLUTON 13 septembre 1939   Ven 02 Oct 2015, 22:14

voici ce qu'écrit l'amiral MUSELIER dans son ouvrage "MARINE et RÉSISTANCE" (éditions Flammarion- p 17 et 19) :
"...l'Amiral DARLAN donna ordre au PLUTON , croiseur-mouilleur de mines, de prendre une partie des troupes du convoi. Or le PLUTON avait à son bord plusieurs centaines de mines amorcées. Ces mines, par suite de négligence de l'Etat major général des services techniques, n'étaient pas au point, en ce qui concerne le dispositif de réglage de l'immersion ...le PLUTON avec sa cargaison inutile était un danger permanent. Il fallait le faire filer de CASABLANCA.".
l'amiral Muselier a toujours lié sa mise à la retraite prématurée à son point de vue quant à la perte du PLUTON.

S'agissant de la présence du PLUTON à CASABLANCA, en septembre 1939, il convient d'observer que la force de raid, à la quelle appartient le PLUTON, est lancée,dès le 3 septembre 1939, à la chasse au GNEISNAU et du SCHARNOSRT ; l'Etat major suppose, à ce moment, que ces deux cuirassés peuvent faire route vers Casablanca.
Dès le 5 septembre, l'amirauté a la certitude que les cuirassés allemands sont revenus dans le nord et ordonne à la force de raid de revenir à Brest à l'exception du PLUTON qui doit rejoindre CASABLANCA où il est susceptible de mouiller un champs de mines.

La suite on la connaît et c'est ce qu'exprime l'Amiral Muselier : on a demandé de désamorcer les mines en une demie journée alors que les instructions prévoyaient un désamorçage en dehors du port et étalé sur plusieurs jours.
Il n'y a pas besoin de parler de cinquième colonne ou de sabotage d'ouvriers GCT ou du parti communiste ; ce n'est que l'accumulation de décisions intempestives et de mauvaises appréciations d'échelons irresponsables de l'organisation de la marine nationale. En clair, il apparaît que Marine Maroc, a raccourci le délai de désamorçage tel qu'il était demandé par le ministère....quelqu'un a fait du zèle .. qui ?
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pascal
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Sam 03 Oct 2015, 05:55

Citation :
C'est quand même fou de déclarer la guerre et d'opter pour une stratégie d'attente, de camper sur des positions a priori défensives.

ce qui était surtout fou c'était d'envahir la Pologne Mr.Red ... mais c'est un autre débat.

Casablanca est un port stratégique la décision d'en protéger les approches peut se comprendre alors qu'en 1939 en l'absence de porte-avions, la Marine dispose de peu de bâtiments de ligne suffisamment modernes et rapides (2 en fait) susceptibles de supporter le choc d'un combat de rencontre.
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Sam 03 Oct 2015, 08:59

GL a écrit:

Il n'y a pas besoin de parler de cinquième colonne ou de sabotage d'ouvriers GCT ou du parti communiste ; ce n'est que l'accumulation de décisions intempestives et de mauvaises appréciations  d'échelons irresponsables de l'organisation de la marine nationale. En clair, il apparaît que Marine Maroc, a raccourci le délai de désamorçage tel qu'il était demandé par le ministère....quelqu'un a fait du zèle .. qui ?
Bonjour
Je n'ai pas d'élément dans l'affaire. Mais je connais assez bizen les côtes marocaines devant Casablanca pour savoir que la mer y est souvent forte. Ce désamorçage au port ne serait-il pas provoqué par un temps de chien à l'extérieur, ou tel que l'état de la mer ne permette pas de travailler en sécurité à l'extérieur du port ?
Bonne journée
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Sam 03 Oct 2015, 10:35

GL a écrit:
[…] "…l'Amiral DARLAN donna ordre […] centaines de mines amorcées. Ces mines, par suite de négligence de l’État-major général des services techniques, n'étaient […].".[…]
Cette expression est surprenante. Ne s'agirait-il pas plutôt des « services techniques de l’État-major général » ? scratch
Citation :
[…] les instructions prévoyaient un désamorçage en dehors du port et […]
« en dehors du port » ne signifie pas forcément au large ou en mer ; mais peut-être seulement « en zone pyrotechnique » dotée de moyens de sécurité adaptés ?

Quoique, au fond, l'opération inverse (l'amorçage) ne pouvait-elle pas être menée à la mer ?

Finalement, je ne suis pas sûre que seul le désamorçage ait été entrepris à bord (à quai) : il s'agissait plutôt (pluton) de débarquer ces munitions, mais dans des conditions en effet hasardeuses.
Starshiy a écrit:
GL a écrit:
[…] accumulation de décisions intempestives et de mauvaises appréciations d'échelons irresponsables de l'organisation de la marine nationale. En clair, il apparaît que Marine Maroc, a raccourci le délai de désamorçage tel qu'il était demandé par le ministère… quelqu'un a fait du zèle… qui ?
[…] Ce désamorçage au port ne serait-il pas provoqué par un temps de chien à l'extérieur, ou tel que l'état de la mer ne permette pas de travailler en sécurité à l'extérieur du port ? […]
« échelons irresponsables » : peu probable : il y a une autorité locale (CoMar Casablanca, un contre-amiral) et surtout le commandant du Pluton, le mieux placé pour juger de la situation, et pour l'apprécier.
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Sam 03 Oct 2015, 13:11

J'ai écrit plus haut 


"un délai de quatre heures avait été accordé au commandant du croiseur, malgré ses protestations; cette opération aurait exigé plusieurs jours si elle avait été conduite réglementairement".


Apparemment on a fait comprendre au commandant du croiseur que les ordres venaient de Darlan lui même, et qu'il ne pouvait que s'exécuter.

Ceci dit il faudrait savoir quel ordre à effectivement donné Darlan, si il n'a pas été dénaturé par un échelon intermédiaire; comme cela a été dit fort justement plus haut, un excès de zèle.
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MessageSujet: loe   Sam 03 Oct 2015, 13:24

pascal a écrit:
Citation :
C'est quand même fou de déclarer la guerre et d'opter pour une stratégie d'attente, de camper sur des positions a priori défensives.

ce qui était surtout fou c'était d'envahir la Pologne  Mr.Red  ... mais c'est un autre débat.

Casablanca est un port stratégique la décision d'en protéger les approches peut se comprendre alors qu'en 1939 en l'absence de porte-avions, la Marine dispose de peu de bâtiments de ligne suffisamment modernes et rapides (2 en fait) susceptibles de supporter le choc d'un combat de rencontre.

Oui mais pour se porter au secours de la Pologne il faut quand même se diriger vers la Pologne, non ?
Déclarer la guerre pour juste se masser derrière la ligne Maginot (grosso modo, c'est bien ce qui a été fait, non?), cela me paraît manquer de conséquence. Il y a bien eu l'offensive de la Sarre, mais comme c'était trop facile, donc suspect, alors Gamelin a fait machine arrière !!!


Dernière édition par Bacalan le Sam 03 Oct 2015, 13:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Sam 03 Oct 2015, 13:43

NIALA a écrit:
J'ai écrit plus haut 


"un délai de quatre heures avait été accordé au commandant du croiseur, malgré ses protestations; cette opération aurait exigé plusieurs jours si elle avait été conduite réglementairement".


Apparemment on a fait comprendre au commandant du croiseur que les ordres venaient de Darlan lui même, et qu'il ne pouvait que s'exécuter.

Ceci dit il faudrait savoir quel ordre à effectivement donné Darlan, si il n'a pas été dénaturé par un échelon intermédiaire; comme cela a été dit fort justement plus haut, un excès de zèle.

Il n'y a aucun témoignage de rescapé à ce sujet ?

Darlan = Bureaucrate
Muselier = Marin d'expérience

Cela vous paraît juste ?

Typiquement si Darlan met à pied Muselier à cause de cette affaire, c'est qu'il lui en attribue la responsabilité - profitant de ce prétexte pour éloigner un homme qui lui a tenu tête et/ou capable de prendre des initiatives personnelles ?
Je trouve ça intéressant de mettre du sens au-delà de la tragédie elle-même qui apparaît n'avoir pour cause qu'un malheureux accident de manipulation de mines. Muselier, c'est quand même le premier officier qui rejoint De Gaulle, il lui donne la Croix de Lorraine. Darlan un des principaux responsables de Vichy, il retournera sa veste de manière très opportuniste par la suite... Donc dès septembre 1939, à travers la tragédie du Pluton, on aperçoit la fracture entre deux Frances.
Sans parler de l'impréparation/incompétence militaire/atermoiements stratégiques dont le Pluton pourrait être l'un des symboles.
En creusant (en croisant la totalité des sources) on trouvera la vérité vraie du Pluton, c à d sa vraie place dans l'histoire...
Rien que le nom mythologique - Pluton/Enfer - en soi c'est déjà tout un programme !
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Sam 03 Oct 2015, 18:01

bonjour,

sur l'impréparation des équipages, deux observations :

il est vrai que depuis sa mise en service, en 1931, et jusqu'au 13 septembre 1939, il n'y a eu qu'un seul exercice de mouillage des mines et de désamorçage .
Par contre, les équipages de 1939 sont aguerris et ont pu s'entraîner, en réel, lors de la guerre civile espagnole . Pendant trois ans l'escadre de l'Atlantique et celle de Méditerranée n'ont cessé de sillonner les mers riveraines de l'Espagne dans le cadre des accords de NYON , et ont été souvent mises en face de véritables situations de guerre (voir La marine française et la guerre civile d'Espagne - René Sabatier de Lachadenede - service historique de la marine - 1993 et Marine Oblige -Georges Debat - Flammarion-1974).

sur les éventuelles conditions climatiques qui auraient empêché le PLUTON de prendre la mer, je n'ai que le témoignage de mon père qui m'a dit qu'une belle journée commençait au matin du 13 septembre 1939...
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Sam 03 Oct 2015, 22:40

GL a écrit:
[…] sur les éventuelles conditions climatiques qui auraient empêché le PLUTON de prendre la mer, je n'ai que le témoignage de mon père qui m'a dit qu'une belle journée commençait au matin du 13 septembre 1939…
Voilà qui lève l'hypothèse d'une raison météo pour obliger à un désamorçage à la mer.
De toute façon, en raison du délai hyper serré accordé, il ne pouvait être question d'appareiller pour faire des ronds dans l'eau pendant lesquels les torpilleurs auraient désamorcé (les ~150 mines) embarquées.
Puis il fallait surtout les débarquer (vers la pyrotechnie). C'était sans doute là que se situait le vrai chemin critique de la chronologie ; car cette opération me paraît nettement plus longue que l'extraction des mises de feu (même si cette dernière était délicate).
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Dim 04 Oct 2015, 10:02

DahliaBleue a écrit:
GL a écrit:
[…] sur les éventuelles conditions climatiques qui auraient empêché le PLUTON de prendre la mer, je n'ai que le témoignage de mon père qui m'a dit qu'une belle journée commençait au matin du 13 septembre 1939…
Voilà qui lève l'hypothèse d'une raison météo pour obliger à un désamorçage à la mer.
Bonjour
Pas du tout. Cette côte est aussi connue pour une forte houle... indépendante de la météo ... "terrienne".
Bonne journée
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Dim 04 Oct 2015, 10:54

Starshiy a écrit:
Citation :
[…] Voilà qui lève l'hypothèse d'une raison météo pour obliger à un désamorçage à la mer.
[…] Pas du tout. Cette côte est aussi connue pour une forte houle… indépendante de la météo… "terrienne". […]
salut Très juste. Donc, en aucun cas, il ne pouvait être préférable de désamorcer à la mer plutôt ("pluton") qu'au mouillage.
Et si l'accident s'est produit lors du désamorçage d'une mine, il aurait pu survenir en mer, aussi. La précipitation du mouvement ne me paraît pas être la vraie (ou l'unique) cause.
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Mar 13 Oct 2015, 19:14

Au final, quelles ont été les conclusions au sujet de La Railleuse (même sort que le Pluton quelques mois plus tard) ? Apparemment sabotage ou accident, aucune des deux hypothèses n'est écartée.
Je suis tombé sur ce témoignage hallucinant d'un rescapé de La Railleuse : http://www.netmarine.net/bat/patrouil/railleuse/ancien.htm

Tout ça pour dire que si l'hypothèse du sabotage n'est pas écartée dans le cas de La Railleuse, pourquoi le serait-elle dans le cas du Pluton? Au final il n'y a aucun témoignage (à ma connaissance) sur le moment de la première explosion, aucun témoin oculaire (et pour cause) qui aurait vu la première mine exploser au moment où un marin la manipulait, il n'y a rien ou je me trompe (mais n'étant pas marin, je suis bien obligé d'admettre que je ne sais pas comment se passe un désamorçage de mines sur un tel navire) ? Il y a certes des présomptions au sujet du fait que l'ordre donné de désamorcer et débarquer les mines en quatre heures faisait que c'était hautement risqué et qu'une mauvaise manipulation de mine est donc la cause la plus probable de l'explosion au vu de nos connaissances, mais une probabilité même élevée n'est jamais qu'une probabilité.

Quelle classe de marin est chargé de désamorcer les mines ? Pourriez-vous m'indiquer quelle est la ou les fonctions d'un "sans spe" sur un navire comme le Pluton ? Merci d'avance.

Après comme je suis loin d'être un spécialiste de ces questions, peut-on dire que la Railleuse est une cible plus intéressante à saboter que le Pluton? (Cependant même si le Pluton en tant que navire n'est pas une cible de choix, le seul fait de provoquer une explosion et des dégâts de très grande ampleur dans un port ennemi ne peut-il être un motif suffisant pour un sabotage ?) L'Axe en tout cas n'a pas revendiqué un tel sabotage. Je fais allusion à des messages précédents où l'hypothèse du sabotage du Pluton était écartée du seul fait qu'elle aurait été dès lors revendiquée : mais les sabotages sont-ils toujours revendiqués par les saboteurs dans l'histoire de la guerre ?

Je trouve interpellant, troublant pour tout dire qu'à plusieurs mois d'intervalle deux accidents de grande ampleur soient intervenus dans ce même port de Casablanca.
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Mar 13 Oct 2015, 21:08

bonsoir,

s'agissant du PLUTON, le rapport de la commission d'enquête précise " qu'à 10 h 40, une longue flamme jaillit brusquement du pont arrière entre le mât arrière et la cheminée arrière".
L'explosion semble donc provenir de l'intérieur du navire et non de l'extérieur .
comme nous le savons ce sont les matelots torpilleurs qui sont en charge des mines; on sait aussi qu'il n'y a jamais eu d'exercice de désamorçage, en réel, depuis la mise en service du Pluton. Il convient de préciser qu'il n'y aura aucun survivant dans le personnel chargé des mines; qu'on ne retrouvera qu'une soixantaine de corps sur presque 200 disparus et que seule une vingtaine seront identifiés.

Quant à l'explosion de la Railleuse en mars 1940, la commission d'enquête fera le lien avec la perte du Maillé Brézé, le 30 avril 1940, dans la Ckyde, à Greenock, où il est avéré que le bâtiment a été perdu du fait de l'auto mise à feu de ses torpilles, alors qu'il était à quai.
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Mer 14 Oct 2015, 01:14

bonjour
je ne suis pas un spécialiste, mais je me suis beaucoup intéressé aux explosions de navires, et j'ai pu réunir une documentation assez satisfaisante sur ce sujet.
en temps de guerre, il est toujours tentant d'accuser l'ennemi de sabotage, plutôt que de reconnaitre ses propres erreurs.
exemples:
de 1914 à 1918, la marine britannique a connu de nombreuses catastrophes de ce genre. de même, que la marine japonaise.
bien que l'on ait soupçonné  des sabotages, les commissions d'enquête ont toujours conclu qu'il s'agissait d'accidents.
en 1944, l'US Navy subit deux désastres de ce type; cause: erreurs humaines.
exceptions:
pendant le premier conflit mondial, les Italiens accusèrent des "saboteurs" autrichiens de la perte de certains de leurs navires, alors que celle-ci étaient dues à des imprudences.
et les USA attribuèrent l'explosion de l'USS Maine aux Espagnols, ce qui provoqua la guerre de 1898.
les Américains ont toujours soutenu la thèse de l'attentat, bien que les experts européens aient affirmé qu'il s'agissait d'une explosion interne.
enfin, l'explosion de l'HMS Princess Irene en mai 1915 (un mouilleur de mines britannique), présente plusieurs points communs avec celle du Pluton: maniement de mines dans l'urgence par un personnel surmené.
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Mer 14 Oct 2015, 09:00

warburton a écrit:
bonjour
je ne suis pas un spécialiste, mais je me suis beaucoup intéressé aux explosions de navires, et j'ai pu réunir une documentation assez satisfaisante sur ce sujet.
en temps de guerre, il est toujours tentant d'accuser l'ennemi de sabotage, plutôt que de reconnaitre ses propres erreurs.
Sans compter qu'en temps de gerre, on s'affranchit de nombreuses règles du temps de paix: obus amorcés stockés dans les parcs ou les couloirs de ravitaillement, amorçage systématique des torpilles etc etc etc...
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Mer 14 Oct 2015, 10:26

Starshiy a écrit:
[…] en temps de guerre, on s'affranchit de nombreuses règles du temps de paix: obus amorcés stockés dans les parcs ou les couloirs de ravitaillement, amorçage systématique des torpilles etc etc etc…
GL a écrit:
[…] s'agissant du PLUTON, […] on sait aussi qu'il n'y a jamais eu d'exercice de désamorçage, en réel, […] le rapport de la commission d'enquête précise " qu'à 10 h 40, une longue flamme jaillit brusquement du pont arrière entre le mât arrière et la cheminée arrière".
L'explosion semble donc provenir de l'intérieur du navire et non de l'extérieur. […]
Ce qui écarterait la thèse d'une manipulation erronée d'une mise de feu…
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Mer 14 Oct 2015, 12:13

DahliaBleue a écrit:
Starshiy a écrit:
[…] en temps de guerre, on s'affranchit de nombreuses règles du temps de paix: obus amorcés stockés dans les parcs ou les couloirs de ravitaillement, amorçage systématique des torpilles etc etc etc…
GL a écrit:
[…] s'agissant du PLUTON, […] on sait aussi qu'il n'y a jamais eu d'exercice de désamorçage, en réel, […] le rapport de la commission d'enquête précise " qu'à 10 h 40, une longue flamme jaillit brusquement du pont arrière entre le mât arrière et la cheminée arrière".
L'explosion semble donc provenir de l'intérieur du navire et non de l'extérieur. […]
Ce qui écarterait la thèse d'une manipulation erronée d'une mise de feu…  

Merci à tous ceux qui ont bien voulu me répondre.

J'ai tiqué moi aussi là-dessus : si l'explosion provient de l'intérieur alors que les mines sont à l'extérieur, cela ne colle pas, non ?

Bon, on ne saura probablement jamais d'où vint l'explosion, mais il est vrai que ce genre d'accident semble être relativement fréquent.

Aujourd'hui si un conducteur automobile enfreint le code de la route et a un accident, il est susceptible de payer au pénal. Mais dans l'armée, en temps de guerre, les choses ne se passent comme ça. La procédure n'a pas été respectée probablement à cause d'un ordre abusif (quatre heures pour tout faire), mais au final personne dans la hiérarchie n'a été inquiété et le silence semble avoir été de mise : puisqu'après tout on ne sait pas qui a donné cet ordre. Le contre-amiral Sablé (aux allures très bonhommes) semble avoir respecté la procédure. Seul Muselier a payé pour le Pluton, mais visiblement parce qu'il n'a pas pu s'empêcher de se taire, mais là aussi sa mise à pied a plus ou moins été maquillée comme n'ayant rien à voir avec l'affaire du Pluton.
Le seul ordre (amorcez) / contre-ordre (désamorcez et débarquez) en soi est déjà plus ou moins criminel (ou signe d'incompétence), non ? Mais nous sommes en temps de guerre, et dans l'urgence tout est permis. J'admets qu'il est difficile de juger à posteriori, surtout sans y avoir été...

Je suis tombé aussi sur un intéressant article au sujet de l'or de la banque de France : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/mais-ou-etait-est-passe-l-or-de-la-124458

On voit que les premières évacuations d'or commencent dès septembre.

Se pourrait-il que la force de Raid + Pluton aient secrètement à voir avec cette route de l'or (même si la thèse officielle parle plutôt d'une chasse aux navires allemands et de craintes d'attaque sur Casablanca) ? Peut-être était-il si important de sécuriser le port de Casablanca en prévision de futurs convois (beaucoup sont partis de Brest) ?

Mais si on veut sécuriser le port de Casa par crainte d'une attaque, n'est-il pas absurde, parce que les navires allemands s'éloignent, d'avoir fait venir le Pluton jusque-là, puis finalement de le rappeler à Brest en changeant sa fonction initiale (de mouilleur de mines il passe à transporteur de troupes) en l'obligeant à débarquer ses mines ? N'est-il pas plus judicieux de le laisser en rade afin d'être prêt en cas de volte-face des navires allemands à mouiller ses mines ? Pourquoi n'avoir pas définitivement mouillé les mines de telle sorte que le port de Casablanca fusse sécurisé une fois pour toutes et qu'on n'ait plus besoin de s'en soucier (à ce sujet quelque chose m'échappe : quand on sécurise un périmètre avec des mines, est-ce qu'on empêche par la même occasion ses propres navires de sortir ou d'entrer ?) ?

Et enfin, puisque la force de Raid était déjà repartie si je ne m'abuse au 13 septembre, cela signifie que le Pluton était censé retourner à Brest sans aucune escorte ?


Dernière édition par Bacalan le Mer 14 Oct 2015, 12:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Mer 14 Oct 2015, 12:25

Invité a écrit:
bonjour,
j'aimerais apporter ce témoignage sur la fin tragique du PLUTON. Comme beaucoup de personnes j'ai l'intime conviction que ce navire a été saboté. Les éléments suivants qui me viennent de mon grand-père m'y font penser fortement. Mon grand-père s'appelait Constantin MERESSE et habitait un petit village du Nord de la France appelé Avesnes-le-Sec.Mon grand-père était quelqu'un de très sérieux et pas du tout du genre à inventer des histoires. C'est pourquoi j'ai cru à son témoignage.
Le frère de ma grand-mère est mort sur le PLUTON ; il s'appelait Roger GUYOMARD et était originaire d'un petit hameau près de BINIC dans les Côtes d'Armor. Je ne connais pas son grade ni sa spécialité.
Mon grand-père était dans le génie et a été fait prisonnier en juin 1940. Il a été interné dans un stalag à Rastadt dans la Forêt Noire Allemande jusqu'en 1943 date à laquelle il a été libéré en échange de travailleurs du STO.
Un jour au stalag, il échange quelques mots avec un soldat allemand de garde. Surpris que ce soldat parlait parfaitement le français, la conversation s'engage. Ce soldat lui raconte qu'il était alsacien et qu'il avait servi dans la Marine Française au début de la guerre sur un navire qui avait explosé dans le port de Casablanca les premiers jours de la guerre (c'était le PLUTON). Mon grand-père lui demande s'il connaissait son beau-frère, il lui répondit qu'il le connaissait seulement de vue. Aux questions de mon grand-père qui lui demandait ce qu'il faisait là après avoir servi dans la Marine Française, il ne répondit pas et partit. Les détails que ce soldat lui a donnés, ont persuadé mon grand-père que ce soldat disait vrai.
Il revint quelques minutes plus tard et lui annonca qu'en réalité il faisait partie des services d'espionnage allemand et qu'en compagnie d'une autre personne ils avaient fait sauter le PLUTON sur lequel ils servaient.
Il fût muté peu de temps après et mon grand-père ne l'a plus jamais revu ni n'a pu jamais savoir son nom. Ce fut un triste souvenir qui le hanta toute sa vie et il n'aimait pas en parler.
En hommage à mon grand-oncle je me suis promis d'aller un jour à Casablanca au cimetière des marins du PLUTON ; je ne sais pas si mon grand-oncle a été identifié ou a fait partie des disparus...
j'espère que mon témoignage pourra servir un jour pour faire avancer la vérité...
cordialement à tous
Patrice MERESSE

Et aussi ce témoignage, tout de même assez troublant, au sujet de ce présupposé Alsacien à la solde des Allemands : en regardant de près la composition de l'équipage, n'y-a-t-il pas moyen de vérifier l'assertion de ce M. Meresse ? Il suffirait d'isoler tous les Alsaciens de l'équipage et par des recherches ultérieures de vérifier si l'un d'entre eux a servi par la suite dans les rangs allemands conformément à ce témoignage. (Son grand-oncle Guyomard est bien dans la liste qui figure page 5 de ce fil de discussion alors qu'il intervient seulement page 2)
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Mer 14 Oct 2015, 13:30

bonjour
@ Dahlia & Bacalan
question: les mines se trouvaient-elles toutes à l'extérieur ?
en ce qui concerne ce témoignage…
un soldat anonyme; un simple gardien de camp de prisonniers, qui aurait fait partie des services secrets allemands… What the fuck ?!?
j'ai tendance à croire en la version officielle; elle est beaucoup plus vraisemblable.
je suis pourtant un "sceptique"; au point qu'on me soupçonne parfois de "conspirationnisme" lol!
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Mer 14 Oct 2015, 13:59

Les mines étaient stockées sur les rails qui couraient de chaque coté dans des passavant couverts et pouvant être fermés comme on peut le voir sur ce plan du pluton et sur cette photo.


plan du Pluton les rails des mines courent dans les passavants de chaque coté



Comme on le voit sur cette photo, les passavants peuvent être fermés, les mines sont donc bien à l'intérieur du navire.
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   

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