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 Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton

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Colombamike
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Dim 14 Déc 2008, 17:38

Bonjour jeunes padawan
voici l'une des rares photos du pluton en feu, septembre 1939

Tous l'arrière du navire est en feu !
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david
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Dim 14 Déc 2008, 19:50

pour avoir travailler sur ce navire, jje pense que ce n'est pas un sabotage mais une erreur de conception et un manque d'entrainement de l'équipage

d'après le livre de jean moulin et certain témoignage, l'embarquement de mine ne pouvait se faire que par l'arrière, au départ, les grues d'embarcations ne pouvaient le faire. c'est aussi les transformations du navire en batiment école qui ont modifier le spardeck et empecher le bon entretien du materiel de minage, vous ajouter le stress du au desarmorçage et on abouti a ce drame

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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Dim 14 Déc 2008, 20:27

colombamike a écrit:
Bonjour jeunes padawan
voici l'une des rares photos du pluton en feu, septembre 1939

Tous l'arrière du navire est en feu !

....Sans doute prise une dizaine de minutes après l'explosion, la Sentinelle se trouvait en lisière extérieure droite de la photo, l'ombre noire visible au niveau de la passerelle est un kiosque de sous-marin qui s'échappe du brasier qui s'étend sur l'arrière du Pluton.
Le secret maintenu au sujet de cette affaire était plus destiné à masquer les erreurs du commandement de Marine Maroc qu'a dissimuler un sabotage. Les protestations de l'Amiral MUSELIER (....celui des FNFL) lui ont valu, selon ses dires, sa mise en réserve.
Cdt
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Dim 14 Déc 2008, 21:39

d'ailleur, on apercoit le long de la coque du pluton, une mahonne destiné à recevoir une partie des mines

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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Lun 15 Déc 2008, 07:10

Bonjour,
Je ne vois rien sur cette photo qui ressemble à un chaland, il s'agit, comme dit plus haut, d'un kiosque de sous-marin. La barge assurant le ravitaillement en mazout était plus sur l'arrière et a déjà coulé, libérant le mazout qui brûle(....fumée noire). Ces indications sont extraites du commentaire de cette photo écrit par un témoin direct de l'évènement.
L'évacuation des mines devait se faire par des camions réservés par le CA SABLE, commandant de Marine Maroc. Ce fait est noté dans son rapport.
Cdt
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Lun 15 Déc 2008, 20:44

plutot grand pour un kiosque je trouve enfin si un témoin l'a écrit

bien que je tique un peu car je posséde un exemplaire de cette photo et plus je regarde, et j'arrive pas à y voir un sub ?

désolé mais j'arrive pas à y croire

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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Mar 16 Déc 2008, 11:36

Bonjour,
Loin de moi l'idée de convaincre qui que ce soit sur ce forum: je vous livre un témoignage, vous en faites ce que vous voulez.
En suivant votre raisonnement :petit pour un chaland et que fait-il si loin du point de débarquement des mines?
Cdt
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Colombamike
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Mar 16 Déc 2008, 13:14

Bonjour pierre
désolé de briser tes idées mais :
comme le dit si bien l'un d'entre nous
"voir la vérité d'après les faits, jamais d'après les promesses"
voici un agrandissement de la photo !, certe la résolution est donc moins bien, mais elle est relativement correcte pour différencier un sous marin en surface d'une simple barge

Le machin a couple du pluton au niveau de la passerelle avant est semble t'il une barge (ou péniche ou ponton flottant....).

salut
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Bill
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Mar 16 Déc 2008, 13:20

je pense aussi a une barge barge

Au vue de la longueur par rapport au pluton. ce truc est a peu pres aussi long que le bloc passerelle, soit, allez, 20-30 metres
trop gros pour un kiosque, pas assez long pour un sous marin

et bon, meme si c'est un soum, c'est un francais, pas un allemand

Confused
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Mar 16 Déc 2008, 18:33

surtout que d'après le rapport du commandant en second, ils devaient decharger les mines par camions et la veille, le pacha et lui s'étaient renseigner pour savoir si les grues pouvaient décharger les mines sur des camions, de plus, je la je dis peut être une bétise mais il me semble que le réglément des navires mouilleurs de mines stipule que les mines doivent être désarmorcer sur une barge mais la faut que je relise mes notes qui sont au fin fond d'un carton

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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Jeu 18 Déc 2008, 08:04

Bonjour,
Dès que possible je vous passe la copie du témoignage........Mais avant reflechissez aux problèmes de PERSPECTIVE!! Si vous parvenez à améliorer votre photo vous verrez même le sillage.....
Je ne prétend pas détenir la vérité et je prend la peine de lire les posts précédents avant de faire une réponse ou un commentaire. J'ai précisé en m'appuyant sur des données fiables que les opérations de désamorçage avaient été engagées au mépris du respect des règles en vigueur:sur le pont et toutes ensemble. La seule embarquation à couple avec le PLUTON était la barge de ravitaillement en combustible.
Cdt
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Colombamike
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Jeu 18 Déc 2008, 09:20

Bon !
reccou pierre pour la dernière fois
J'ai tenté d'agrandir l'image encore plus, mais la "pixélisation" gache alors énormément l'image et les détails disparaissent alors la photo que je poste (en agrandissement) est la meilleure que j'ai......
pour infos, j'ai environs 10000/15000 photos de navires de guerres......et ma collection grandit de jour en jour Mr. Green
mais c'est la seule que j'ai du pluton en feu.....(et peut etre la seule sur le net ?)

La chose A COUPLE du pluton me PARAIT bien être:
- une barge ou
- une péniche ou
- un chaland
.....
le "trait noir" qui "semble" relie "presque" cette "barge"au pont du pluton est:
- soit une "passerelle" qui relie les 2
- soit un motif de peinture du pluton (quel était la livré (couleur) du pluton en septembre 1939 !)
- soit une sorte de "mature" de cette barge ou chaland

Pour le "sillage", oui il me semble en voir un juste sous "cette barge"......est alors ?
....lorsqu'un navire est en feu, c'est normal que certains navires a proximité bouge par précaution.......ce sillage bien surement d'une vedette ou autre (il/elle n'est pas sur la photo...).

et meme si c'est un sous marin qui a manouevré ? et alors ?
(c'est certainement pas un SM allemand !)

Tous les rapports possibles et imaginables tendent a aller vers l'érreur/accident. Je tiens a te rappeler que des accidents par exposions sont légions. Surtout pendant la période du canon (1870-1960). Il suffit de voir le nombre de cuirassé, de sous marins, de mouilleur de mine perdus suite a cause d'explosions de soutes, de torpilles.......

Bon écouté pierre, si t'as d'autres preuves, D'AUTRES PHOTOS SI POSSIBLES EN HAUTES RESOLUTIONS, ALORS POSTE LES !.

moi j'arrete sur cette affaire
salut
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david
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Jeu 18 Déc 2008, 20:44

amen colombamike

je suis de ton avis

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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Jeu 18 Déc 2008, 21:22

Sans vouloir entrer dans une controverse d'une histoire que je ne connais pas, je suis quand même d'accord sur un point avec Pierre... celui de la perspective.

Au premier coup d'oeil, on aurait tendance à placer la "chose" - je vais l'appeler ainsi ne sachant pas ce que c'est- parallèlement au Pluton.

Or en y regardant de plus près, moi je la vois plutôt perpendiculaire, avec en effet un fin liserai blanc situé juste sous l'ombre portée du Pluton sur la surface, qui pourrai correspondre à la trace d'une étrave.

Par contre d'accord avec Mike que sur un agrandissement, la pixelisation n'arrange rien, donc qu'en fait quelle que soit la position de cette chose, on est pas plus avancé avec la photo.

Maintenant s'il existe un témoignage écrit... c'est une autre histoire...

Sushi
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Ven 19 Déc 2008, 18:07

Bonsoir,
Il est bien précisé + haut que les trois sous-marins amarrés en pointe derrière le PLUTON ont appareillés en catastrophe et EN SEMI PLONGEE, ne cherchez pas de coques, il s'agit d'un kiosque qui, compte tenu de la manoeuvre d'évitemment doit se trouver à plusieures dizaines de mêtres.
Cdt
Pierre
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Sam 20 Déc 2008, 06:46

http://www.servimg.com/image_preview.php?i=2&u=12648968

Bonjour,
Voici le scan du commentaire fait par un témoin direct des évènements au sujet de la photo présentée. Une précision: position de la Sentinelle est matérialisée par une croix à droite, au premier tiers inférieur de la photo.
J'aimerai, si possible, avoir une explication de la part de Colombamike.....(s'il ne s'est pas enfuit trop loin) au sujet de son allusion à un sous-marin allemand?
Les suppositions, si elles sont assènées en rouge, ont-elles plus de valeur??
Cdt
PS/ la photo d'un morceau du PLUTON, celui qui a rasé les oreilles du témoin alors qu'il repeignait la fusée du mat et récupéré sur le pont de la Sentinelle
http://www.servimg.com/image_preview.php?i=3&u=12648968
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MessageSujet: la fin du PLUTON   Dim 28 Déc 2008, 22:27

bonjour,
suite au témoignage que j'ai apporté concernant l'hypothèse d'un sabotage, j'aimerais apporter quelques commentaires aux questions qui m'ont été posées. Désolé de ce retard mais j'étais absent et ne pouvais répondre de suite.
Je n'ai pas mené d'enquête sur le sujet, j'ai simplement tenu à apporter le témoignage de mon grand-père tel qu'il me l'avait transmis. J'ai découvert le forum il y a très peu de temps par le plus grand des hasards et je tiens à remercier toutes les personnes pour le travail de recherche que je trouve remarquable. Je ne suis donc pas un spécialiste sur le sujet.
Il n'y a pas d'erreur possible pour moi entre le Pluton et la Railleuse. Le témoignage de mon grand-père était sans équivoque ; celui de ma grand-mère aussi. C'était bien le Pluton. Désolé mais on ne peut pas en vouloir à ma grand-mère de connaitre la date, le lieu et les circonstances de la mort de son frère; ce sont des évènements qui laissent des traces dans les mémoires d'autant plus que son autre frère Pierre GUYOMARD a subit le naufrage du BISON à Namsos en Norvège en mai 1940 sous les bombes de la Luftwaffe. Heureusement lui s'en est sorti indemme. Les noms de ces navires je ne les ai pas trouvé dans des livres ou bien sur le net, mais je les ai entendus à de maintes reprises dans mon enfance de la bouche de ma grand-mère.
Concernant l'hypothèse du sabotage, bien évidemment sans preuve c'est la thèse officielle de l'accident qui prévaut. Cette thèse notamment à l'époque des faits arrangait tout le monde surtout durant la "drôle de guerre". Personne ne peut nier qu'un sabotage aurait contribué à entretenir le climat de psychose qui régnait à cette période. Il y a suffisamment de littérature sur l'action menée par la 5e colonne pour ne pas écarter systématiquement la thèse du sabotage. L'image "d'Epinal" des parachutistes Allemands déguisés en bonnes soeurs n'est pas de la fiction. J'ai aussi du mal à croire qu'un pays qui a pour projet d'envahir son voisin n'utilise pas cette arme sans modération. Personnellement comme je l'ai déjà dit, au vu du témoignage de mon grand-père je tiens cette hypothèse comme plausible.
Existait-il des Alsaciens infiltés dans l'armée Française et travaillant pour la 5e colonne? Personnellement je ne vois pas pourquoi celà ne serait pas possible. Je ne vois pas non plus pourquoi ces espions qui auraient pu faire sauter le Pluton n'auraient pas du changer d'unité dans l'armée Allemande. Il n'y a pas forcemment besoin d'être marin pour faire sauter un navire.
Concernant les modalités techniques du comment faire sauter le Pluton sans se faire repérer, je n'ai pas d'hypothèse sur le sujet n'étant pas spécialiste ni des explosifs ni de l'espionnage. Peut être un membre du forum pourrait nous éclairer sur le type d'explosif utilisé à l'époque ; existait-il des explosifs (mines magnétiques ou autre) que l'on pouvait faire exploser à distance ou alors avec retardement ? Je ne crois pas trop à l'hypothèse d'un kamikaze évoquée par une personne du forum.
Par contre je suis surpris au vu des différents témoignages évoqués sur le forum qu'il n'y a pas de liste officielle des victimes de cette tragédie. Est-ce que quelqu'un a des explications à ce sujet ?
à + pour vos commentaires et bonne fin d'année à tous
bien cordialement
Patrice MERESSE
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Jefgte
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Lun 29 Déc 2008, 00:40

Je me suis permis de reprendre la question et de la poser sur le Forum Allemand.

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,8022.0.html


scratch Apparament, la thèse de l'accident n'est pas contredite...


Jef salut
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ciders
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Lun 29 Déc 2008, 16:09

La 5ème colonne... n'a jamais existé il me semble. Invention de la propagande française, qui a d'ailleurs fort bien fonctionné, puisqu'elle a fichu la trouille à tout le monde et permis à pas mal de gens d'abandonner leurs postes ou leurs positions en hurlant à la trahison. Ou à tirer sur ceux qui osaient encore persister à vouloir se défendre...

Si sabotage il y avait eu, je pense que les archives allemandes en auraient eu trace. Notamment celles de l'Abwehr. salut

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" Quand un diplomate dit 'oui', cela signifie 'peut-être' ; quand il dit 'peut-être', cela veut dire 'non' ; et quand il dit 'non', ce n'est pas un diplomate. " ( Henri Louis Mencken )
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Lun 29 Déc 2008, 18:00

ciders a écrit:
Si sabotage il y avait eu, je pense que les archives allemandes en auraient eu trace. Notamment celles de l'Abwehr.

oui
et puis, si sabotage y aurait eut, cela n'aurait pas été sur un croiseur de 5000 tonnes stationné a casablanca !

faut regarder l'histoire
prenons le cas de 14-18, le plus célèbre cas de sabotage navale fut celui en 1916 du cuirassé italien leonardo da vinci a tarente ! fait par des agents austro-hongrois !

Si des agents allemands ou italiens aurait saboter un navire de combat francais, cela aurait été plutot un gros navire dangereux pour leurs pays en septembre 39 (je pense SURTOUT aux DUNKERQUE & STRASBOURG).

Donc la thèse du sabotage du pluton je n'y crois absolument pas !

(meme si je crois qu'il devait quand meme y avoir quelques espions allemands & italiens dans la marine francaise)....comme dans toutes guerres !
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Lun 29 Déc 2008, 21:38

Oh mais y'en a eu... Faut juste que je remette la main sur ma biographie de l'amiral Canaris. thumright

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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Lun 29 Déc 2008, 22:29

Je rejoint Colombamile, ce qui me chiffonne moi aussi avec cette théorie du sabotage c'est, pourquoi le Pluton? Pourquoi les allemands (ou italiens) auraient-ils pris un tel risque pour détruire un navire médiocre et ne présentant aucune menace? Mauvais mouilleur de mines car trop gros, piètre transport de troupe car pas assez gros, pas équipé pour être utilisé en navire école et moins bien armée qu'un torpilleur 2 fois plus petit et nettement plus rapide. Sans compter qu'il a passé un tiers de sa vie en réparation...
J'aurais saboté un des excellent 7600 tonnes ou un redoutable Mogador ou encore l'Algérie (ce qui nous aurait privé de notre seul bon pour ne pas dire excellent croiseur lourd) ou mieux encore: un cuirassé.
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MessageSujet: le Pluton suite   Lun 29 Déc 2008, 22:52

même s'il y a eu beaucoup de désinformation sur la 5e colonne, dire qu'elle n'a jamais existé me parait excessif. Je vous engage à lire l'excellent livre écrit par Max Gallo sur le sujet.
pourquoi le Pluton qui n'est certes pas une cible majeure ? je n'en sais rien, peut-être qu'il était une cible facile...
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Mar 30 Déc 2008, 07:30

Bonjour à tous, bonjour Meresse,
Vous devriez nous parler de la 5ème colonne, vous semblez connaitre un peu le sujet. Pour le Pluton, prenez de la peine, et vous pourrez retirer de vos propos les "peut-être", "je pense que", "intime conviction".....vous verrez que les témoignages de l'homme qui a vu l'ours qui a vu l'ours, fût-il de votre famille, doivent être pris avec précaution........Voyez sur ce sujet le peu de valeur donnée aux dires d'un témoin direct de l'explosion du Pluton.

A tous:à ce propos, avez-vous des commentaires sur le petit texte que j'ai posté plus haut. Il n'ai pas signé mais authentique. S' il vous en faut plus, je peux tenter (sans garantie) d'obtenir un témoignage + complet.

Je sais, la photo est fragmentée, mais c'est la plus récente du Pluton ,et la résolution doit être bonne.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Mar 30 Déc 2008, 10:31

H.Poirot a écrit:
Je rejoint Colombamile, ce qui me chiffonne moi aussi avec cette théorie du sabotage c'est, pourquoi le Pluton? Pourquoi les allemands (ou italiens) auraient-ils pris un tel risque pour détruire un navire médiocre et ne présentant aucune menace? Mauvais mouilleur de mines car trop gros, piètre transport de troupe car pas assez gros, pas équipé pour être utilisé en navire école et moins bien armée qu'un torpilleur 2 fois plus petit et nettement plus rapide. Sans compter qu'il a passé un tiers de sa vie en réparation...J'aurais saboté un des excellent 7600 tonnes ou un redoutable Mogador ou encore l'Algérie (ce qui nous aurait privé de notre seul bon pour ne pas dire excellent croiseur lourd) ou mieux encore: un cuirassé.

tout a fait mon grand ! thumright
Quand un pays réalise une opération de sabotage naval d'envergure face à un ennemie, ce pays sait que l'opération en question fait courir d'enormes risques a ses services de renseignements.

exemple, si les allemands auraient saboter un très gros navire français, la réplique des français aurait été immédiate (chasse aux espions, plus grande protection des autres navires, représailles des services secrets francais (sabotages de navires allemands...)).

Poirot & moi somme d'accord sur le fait qu'un croiseur de 5000 tonnes n'étais pas une cible.....prioritaire. Je ne crois pas en la thèse du sabotage du pluton. Et si les allemands (ou italiens) auraient voulus viser une cible intéréssante, cela aurait été l'un des 2 croiseurs de batailles (DUNKERQUE/STRASBOURG) ou le seul très bon croiseur lourds (ALGERIE).

Ont ne risque pas de perdre ses espions, ses réseaux pour un navire de 5000 tonnes relativement inéfficace alors que l'ennemie a des navires biens plus puissant........

dans un post précédent, j'ai parlé du sabotage du gros cuirassé italien "leonardo da vinci" en 1916 a tarente par des agents austro-hongrois..............Ont peut aussu parler du sabotage des 2 gros cuirassés anglais (QUEEN ELIZABETH/VALIANT) a alexandrie en decembre 1941 par des nageurs italiens sur des "maiale"
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MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   

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