AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5
AuteurMessage
warburton
Amiral
Amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 11715
Age : 70
Ville : paris
Emploi : antimythes
Date d'inscription : 05/03/2011

MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Mer 14 Oct 2015, 19:55

bonsoir
merci Alain.
c'est bien ce que je pensais, mais je ne disposais pas d'illustration (ni du temps pour en chercher).
donc, l'explosion, même interne peut être due à une mine. l'explication officielle est crédible.
ce qui est stupide dans cette affaire est le mystère qui l'a entourée.
mais il y a pire; l'HMS Dasher. "informations classifiées"… à cause d'un mégot ! What the fuck ?!?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Mer 14 Oct 2015, 20:52

bonsoir à vous tous

ce qui est terrible, dans ce drame, c'est que ce n'est peut être que par un geste inapproprié que la catastrophe arrive. Je suis persuadé (sans preuve) que l'explosion du PLUTON est due à une succession d'ordres intempestifs et inappropriés où la précipitation l'emporte sur la raison : il y a une belle carte postale de Gervaise qui montre l'engrenage fonctionnel : l'amiral"engueule" le capitaine de vaisseau qui s'en prend au lieutenant de vaisseau...qui s'en prend au maître qui ....pour finir au matelot sans spé qui fout un coup de pied au chien du bord.
Je ne prendrai position ni pour Darlan ni pour Muselier , en plus ils sont morts, mais pour les équipages de cette belle marine de 1939 . Il ne doit plus rester beaucoup de survivants de ce douloureux drame ...
Revenir en haut Aller en bas
DahliaBleue
Amiral
Amiral
avatar

Féminin
Nombre de messages : 10328
Age : 35
Ville : Au septième Ciel… sous la dunette
Emploi : Passagère du Vent
Date d'inscription : 21/06/2010

MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Jeu 15 Oct 2015, 10:09

GL a écrit:
[…] ce n'est peut être que par un geste inapproprié que la catastrophe arrive. Je suis persuadé (sans preuve) que l'explosion du PLUTON est due à une succession d'ordres intempestifs et inappropriés où la précipitation l'emporte sur la raison  : il y a une belle carte postale de Gervèse qui montre l'engrenage fonctionnel : l'amiral "engueule" le capitaine de vaisseau qui s'en prend au lieutenant de vaisseau… qui s'en prend au maître qui… pour finir au matelot sans spé qui fout un coup de pied au chien du bord.[…]

En fait les accidents sont rarement (sinon jamais) le résultat d'une seule cause ; et presque toujours l'effet d'une erreur humaine.

En l’occurrence le manque d'entraînement (ou de savoir-faire) est possiblement aggravant… mais le faible délai accordé pour l'exécution de la tâche semble bien un facteur précipitant… encore que, désamorcer 115 125 mines en 4 heures (soit deux minutes par mine) ne paraisse pas hors de portée ; surtout si une vingtaine de torpilleurs s'y consacre… sur les deux lignes ; ce qui pourrait donner plus d'une demi-heure par mine et par opérateur.
En fait, il me semble que si le délai comprimé de quatre heures était une gageure, c'est qu'il comprenait, non seulement le désamorçage, mais surtout le débarquement (objectif essentiel de la manip.)


Dernière édition par DahliaBleue le Jeu 15 Oct 2015, 15:00, édité 2 fois (Raison : rectifié nombre de mines embarquées)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
NIALA
Amiral
Amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 15622
Age : 74
Ville : MENTON
Emploi : RETRAITE
Date d'inscription : 12/07/2012

MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Jeu 15 Oct 2015, 12:05

Le Pluton transportait ce jour la 125 mines Bréguet type B4 considérée comme fragiles et exigeant de grandes précautions de manipulation, alors que les mines H5 étaient sures; en outre ces mines étaient réparties sur les quatre voies (deux de chaque bord).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DahliaBleue
Amiral
Amiral
avatar

Féminin
Nombre de messages : 10328
Age : 35
Ville : Au septième Ciel… sous la dunette
Emploi : Passagère du Vent
Date d'inscription : 21/06/2010

MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Jeu 15 Oct 2015, 14:59

NIALA a écrit:
Le Pluton transportait ce jour la 125 mines Breguet type B4 considérée comme fragiles et exigeant de grandes précautions de manipulation, alors que les mines H5 étaient sûres; en outre ces mines étaient réparties sur les quatre voies (deux de chaque bord).
salut « 125 » thumleft C'est noté study Je rectifie !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DahliaBleue
Amiral
Amiral
avatar

Féminin
Nombre de messages : 10328
Age : 35
Ville : Au septième Ciel… sous la dunette
Emploi : Passagère du Vent
Date d'inscription : 21/06/2010

MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Jeu 15 Oct 2015, 16:22

NIALA a écrit:
[…]
Citation :
"un délai de quatre heures avait été accordé au commandant du croiseur, malgré ses protestations ; cette opération aurait exigé plusieurs jours si elle avait été conduite réglementairement".
Apparemment on a fait comprendre au commandant du croiseur que les ordres venaient de Darlan lui même, et qu'il ne pouvait que s'exécuter.
Ceci dit il faudrait savoir quel ordre a effectivement donné Darlan, si il n'a pas été dénaturé par un échelon intermédiaire ; comme cela a été dit fort justement plus haut, un excès de zèle.
« un excès de zèle » est fort possible. Mais l'incitation à la précipitation est moins avérée, si l'on en croit les réflexions suivantes :

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bleu Marine
Quartier Maître 1ère classe
Quartier Maître 1ère classe
avatar

Masculin
Nombre de messages : 498
Age : 65
Ville : Clermont-Ferrand
Emploi : Retraité
Date d'inscription : 29/01/2014

MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Jeu 15 Oct 2015, 19:36

Bonjour,

Merci DahliaBleue pour ces informations.

Je suis un peu dubitatif sur le dernier point : "désarmorçage effectué à bord". Pour l'effectuer à terre ou sur un ponton, il aurait fallu au préalable manutentionner les mines amorcées, ce qui me parait, intuitivement, encore plus dangereux ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DahliaBleue
Amiral
Amiral
avatar

Féminin
Nombre de messages : 10328
Age : 35
Ville : Au septième Ciel… sous la dunette
Emploi : Passagère du Vent
Date d'inscription : 21/06/2010

MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Jeu 15 Oct 2015, 22:22

Bleu Marine a écrit:
[…] Je suis un peu dubitatif sur le dernier point : "désarmorçage effectué à bord". Pour l'effectuer à terre ou sur un ponton, il aurait fallu au préalable manutentionner les mines amorcées, ce qui me parait, intuitivement, encore plus dangereux ?
Je suis entièrement d'accord avec cette observation : amorçage et désamorçage doivent logiquement être effectués à bord… et par le bord.
Le point important est sans doute plutôt : « […] navire à quai », et dans une zone non sécurisée… (le port de commerce, et non la pyrotechnie). Mais ces éléments de localisation (à quai non sécurisé) ont aggravé les conséquences, mais ne sont pas la cause de l'explosion de la première mine… qui se serait aussi bien (ou mal) produite, au large ou en zone pyrotechnique…
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
warburton
Amiral
Amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 11715
Age : 70
Ville : paris
Emploi : antimythes
Date d'inscription : 05/03/2011

MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Ven 16 Oct 2015, 16:10

bonjour
il me semble que cette catastrophe présente quelques similitudes avec celle du Pluton.

http://www.gwpda.org/naval/pirene.htm
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Lun 19 Oct 2015, 06:44

DahliaBleue a écrit:



Cet ordre a-t-il été amélioré ? Muselier dit que oui (je suppose qu'il doit donner des précisions), mais l'auteur de ce texte semble mettre en doute les propos de l'amiral.
C'est quand même fou qu'on ne puisse toujours pas savoir avec certitude ce qu'il en est.
De toute façon, le seul fait que le personnel embarqué manque d'entraînement est déjà en soi criminel - et la faute en revient... à qui ? "Haut commandement" n'est qu'un mot, mais derrière il y a des hommes qui ont fait plus ou moins bien leur travail. Et ce travail-là consiste à risquer la vie des autres...
Le dessin de Gervèse me rappelle en effet mon service militaire... Je me souviens au stand de tir, la première fois qu'on touche à un Famas : le margis a tellement peur d'une bavure qu'il hurle sur les jeunes recrues qui n'ont jamais manipulé un fusil de leur vie, ce qui les fait d'autant plus paniquer au lieu de les mettre en confiance, et donc l'effet inverse est obtenu, la bavure devient plus probable.

En fait, à voir le nombre d'accidents similaires dans la marine, on a l'impression que ces mouilleurs de mines sont des bombes ambulantes qu'on ferait mieux d'interdire - tout simplement. De même qu'on devrait envisager de désarmer toute la planète si on était censé.
Revenir en haut Aller en bas
valdechalvagne
Enseigne de vaisseau 2ème classe
Enseigne de vaisseau 2ème classe
avatar

Masculin
Nombre de messages : 1785
Age : 48
Ville : puget thenier
Emploi : artisant
Date d'inscription : 22/09/2012

MessageSujet: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Lun 19 Oct 2015, 20:10

bacalan tu ecrit ""ces mouilleurs de mines sont des bombes ambulantes qu'on ferait mieux d'interdire - tout simplement. De même qu'on devrait envisager de désarmer toute la planète si on était censé.""

tu veut mettre sur la paille tout les créateur et pourvoyeur d'arme ou quoi ??  lol!

après ses évident que a l’époque transporte et mouiller des mine était une gageure
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
NIALA
Amiral
Amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 15622
Age : 74
Ville : MENTON
Emploi : RETRAITE
Date d'inscription : 12/07/2012

MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Lun 19 Oct 2015, 21:01

Heureusement tous les mouilleurs de mines n'ont pas explosé! dans certaines marines, tous les navires de guerre sont pratiquement mouilleurs de mines (Russie, pays scandinaves etc...).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
valdechalvagne
Enseigne de vaisseau 2ème classe
Enseigne de vaisseau 2ème classe
avatar

Masculin
Nombre de messages : 1785
Age : 48
Ville : puget thenier
Emploi : artisant
Date d'inscription : 22/09/2012

MessageSujet: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Lun 19 Oct 2015, 21:49

je ne ses plus mais il me semble que le premier pays a avoir utilisé des mine est la Russie non ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
valdechalvagne
Enseigne de vaisseau 2ème classe
Enseigne de vaisseau 2ème classe
avatar

Masculin
Nombre de messages : 1785
Age : 48
Ville : puget thenier
Emploi : artisant
Date d'inscription : 22/09/2012

MessageSujet: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Mar 20 Oct 2015, 15:18

j ai se livre qui est très bon mais il ne s’étant pas trop sur l'explosion même
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DahliaBleue
Amiral
Amiral
avatar

Féminin
Nombre de messages : 10328
Age : 35
Ville : Au septième Ciel… sous la dunette
Emploi : Passagère du Vent
Date d'inscription : 21/06/2010

MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Mer 21 Oct 2015, 16:39

valdechalvagne a écrit:
je ne sais plus mais il me semble que le premier pays à avoir utilisé des mines est la Russie non ?
NIALA a écrit:
Heureusement tous les mouilleurs de mines n'ont pas explosé ! dans certaines marines, tous les navires de guerre sont pratiquement mouilleurs de mines (Russie, pays scandinaves etc...).
Il y a même beaucoup de sous-marins capables de pratiquer cette tactique… avant et maintenant…
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
NIALA
Amiral
Amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 15622
Age : 74
Ville : MENTON
Emploi : RETRAITE
Date d'inscription : 12/07/2012

MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Mer 21 Oct 2015, 16:48

"Il y a même beaucoup de sous-marins capables de pratiquer cette tactique… avant et maintenant…"


Maintenant on peu même dire que tous les sous-marins sont potentiellement mouilleurs de mines; puisqu'il me semble que certaines mines peuvent être mouillées directement par les tubes lance torpilles.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DahliaBleue
Amiral
Amiral
avatar

Féminin
Nombre de messages : 10328
Age : 35
Ville : Au septième Ciel… sous la dunette
Emploi : Passagère du Vent
Date d'inscription : 21/06/2010

MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   Mer 21 Oct 2015, 16:56

NIALA a écrit:
[…] Maintenant on peut même dire que tous les sous-marins sont potentiellement mouilleurs de mines; puisqu'il me semble que certaines mines peuvent être mouillées directement par les tubes lance torpilles.
Exactement ! C'est d'ailleurs le procédé le plus courant.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton   

Revenir en haut Aller en bas
 
Casablanca : 13 septembre 1939, Le Pluton
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 5 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5
 Sujets similaires
-
» 28 septembre 1939
» ROYAL NAVY DESTROYER D'ESCORTES CLASSE HUNT II
» Messerschmitt Bf 109 D "Gelbe 1" I./3./JG 21 - Septembre 1939 - 1/32
» Le Pluton 13/9/1939
» Le plan musées de Frédéric Mitterrand - La Tribune de l'Art du 9 septembre 2010

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Marine forum :: HISTOIRE :: HISTOIRE MODERNE (de 1860 à nos jours)-
Sauter vers: