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 Un LRM sur les fregates multimissions ?

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clausewitz
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MessageSujet: Un LRM sur les fregates multimissions ?   Jeu 21 Sep 2006, 11:26

Comme le montre cet article de meretmarine, la France envisage d'equiper ses fregates mutlmissions d'un LRM pour ameliorer ses capacités de projection de puissance vers la terre
Citation :

Un lance-roquettes multiple sur les frégates multi-missions ?



Le ministère de la Défense réfléchit actuellement à la possibilité d’installer un nouveau type de matériel sur les futures frégates multi-missions. Il s’agirait d’une version navalisée du Guided Multiple Launch Rocket System (GMLRS), conçu par l’américain Lockheed Martin et développé en coopération avec la Grande-Bretagne, la France, l’Italie et l’Allemagne. Paris envisage le lancement d’un plan d’études amont (PEA) en 2007 pour déterminer la faisabilité du projet. Ce matériel, successeur du LRU, imposant lance-roquettes utilisé sur les véhicules des forces terrestres, aurait, grâce à sa roquette guidée, une portée de 60, voire 100 kilomètres. Il serait destiné aux frégates européennes multimissions, construites en coopération avec l’Italie. La France prévoit de se doter de 17 unités de cette classe, dont 8 en version anti-sous-marine et 9 en version Action Vers la Terre (AVT). Ces dernières, outre des missiles de croisière navals (MDCN), doivent être équipées d’un petit radier permettant la mise à l’eau des futures embarcations Ecume destinées aux commandos. Afin d’augmenter leurs capacités contre les objectifs situés sur la bande littorale, les FREMM AVT pourraient donc recevoir des GMLRS, en remplacement du canon avant de 76 mm. Le poids d’un tel système, d’une vingtaine de tonnes, ne s’opposerait nullement aux spécifications techniques de la frégate.

La question de l’artillerie

Pour l’attaque contre le littoral, la pièce de 76 mm, avant tout antiaérienne, est jugée trop faible (5 kilomètres de portée contre but surface). C’est pourquoi les Italiens envisagent d’installer un canon de 127 mm sur leurs navires. Une tourelle plus légère, de 22 tonnes (contre 27 sur le modèle précédent), est en cours d’étude avec le Britannique Vickers et un obus guidé pourrait donner à ce canon une portée de 116 kilomètres. On notera que ce type de nouvelle munition est également prévu pour le 76 mm, lui conférant, en théorie, une portée de 40 kilomètres. Du côté français, si on estime que le 76 mm OTO Melara Compact SR est un bon matériel, on semble rester très dubitatif quant aux performances du 127 mm et des munitions guidées italiennes. C’est pourquoi, afin de pouvoir toucher des cibles au-delà d’une bande littorale de 40 kilomètres, la solution du lance-roquettes est envisagée. Elle n’est toutefois pas la seule option possible. GIAT travaillerait toujours sur un canon de 155 mm navalisé. Doté également d’obus guidés, l’allonge de ce matériel serait susceptible d’atteindre 80 kilomètres. Selon certains militaires, le poids beaucoup plus important du 155 mm et son impact sur la stabilité de la partie avant de la frégate pourrait être corrigé par une capacité réduite de la soute et une meilleure répartition des poids, par exemple en étalant le système d’approvisionnement.
DCN, qui réalisera les frégates à Lorient, prévoit le début de l'usinage de l'Aquitaine au premier trimestre 2007.

Comme vous pouvez le voir, le LRM pourrait prendre la place de la tourelle de 76mm ce qui priverait les FREMM AVT d'une artillerie ce qui à mon avis, est la pire des solutions car je vois mal la France utiliser des MM40 contre des embarcations terroristes. Je préferrait encore largement l'installation d'une tourelle de 127mm ou de 155mm à la place
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MessageSujet: Re: Un LRM sur les fregates multimissions ?   Ven 22 Sep 2006, 23:00

Le 127mm est vraiment mediocre plutot conserver le 100mm, pour le 155,
c'est pas certain qu'il serait efficace en lutte contre les perils de surface...
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Bill
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MessageSujet: Re: Un LRM sur les fregates multimissions ?   Sam 23 Sep 2006, 16:30

le 127 est mediocre ???

pourquoi ??? par ce que le journaliste de net marine qui n'y connait rien le dit ????

si le 127 est mauvais, pourquoi les americains, les australiens, les allemands les italiens et les japonais le plebiscitent ??????

combien de post at ont vut sur les avantages du 127 sur ce forum, et maintenant il est mauvais ??? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Un LRM sur les fregates multimissions ?   Sam 23 Sep 2006, 17:46

Je te corrige, ont ne faisait pas l'apologie du 127 mais juste l'apologie d'un calibre supérieur au 76...
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clausewitz
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MessageSujet: Re: Un LRM sur les fregates multimissions ?   Sam 23 Sep 2006, 18:08

Moi le 127mm m'irait très bien, ne plus cela favoriserait la coopération internationale, les Etats Unis, les Pays Bas, l'Espagne, l'Italie, la Grèce, la Turquie, l'Australie en possède
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: Un LRM sur les fregates multimissions ?   Sam 23 Sep 2006, 18:57

L'artillerie navale a 3 fonctions principales :
- tir contre des buts navals
- tir contre buts aériens (principalement des missiles maintenant)
- tirs contre la terre

Ces trois fonctions demandent des caractèristiques difficilement compatibles : une bonne pièce AA a besoin d'une forte cadence de tir tandis le tir contre la terre demande une pièce de gros calibre (pour tirer loin des obus assez lourds).

Certaines pièces ont été conçues en privilégiant une fonction au détriment des autres : le 76 mm, avec une trés forte cadence de tir est efficace en mode AA, mais relativement inutile contre des buts terrestres ; à l'inverse, les pièces de 127 mm, qui tirent plus lentement des obus plus lourds, sont inefficaces en mode AA mais ont une meilleure capacité contre la terre.
D'autres pièces, telles les 100 mm français sont un compromis entre ces deux extrêmes, au risque diront certains, de n'être bonnes dans aucun domaine.

Il est donc difficile de dire qu'une pièce est bonne ou mauvaise. il est plus exact de dire qu'elle est adaptée à une fonction et pas à une autre.

Il y a quelques années, la question était secondaire.
Les pièces de 76 mm, bien qu'ayant une forte cadence de tir et une conduite de tir, étaient considérées comme inefficaces contre les missiles antinavires modernes (rapides, volant au ras des flots, ayant une signature radar réduite et effectuant parfois des manoeuvres évasives).
Les pièces de 127 mm manquaient de portée pour engager en toute sécurité des cibles à terre.
En somme, le rôle de l'artillerie était de tirer des coups de semonce, et toutes les pièces pouvaient faire ça.

Les paramètres de la question ont changé ces dernières années.
D'une part, le tir contre but de surface a changé de nature : désormais il consiste également à engager rapidement de petites embarquations rapides (qui pourraient être utilisées pour commetre un attentat). Une pièce à tir rapide comme le 76 mm est dans ce mode-là plus efficace que les autres.
D'autre part, le tir contre la terre est devenu une priorité, et peut avec de nouvelles technologies s'effectuer de manière sure et efficace (certaines pièces ont désormais des portées bien supérieures à ce qu'elles avaient auparavant).
Reste que là encore, il est difficile de concilier ces fonctions contradictoires : une pièce de 76 mm ne sera jamais efficace contre la terre, pas plus qu'une de 155 mm ne le sera contre une vedette rapide.
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clausewitz
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MessageSujet: Re: Un LRM sur les fregates multimissions ?   Sam 23 Sep 2006, 19:29

L'idéal c'est de faire comme les italiens sur leurs FNM EG, un canon de 127 et un de 76mm
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MessageSujet: Re: Un LRM sur les fregates multimissions ?   Dim 24 Sep 2006, 11:52

...ou d avoir un batiment comme notre Jean Bard modernise. A combien aurait pu etre ralongé la portée de piece de 380 d apres vous? avec quel ordre de precision?
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MessageSujet: Re: Un LRM sur les fregates multimissions ?   Dim 24 Sep 2006, 12:00

ardu a écrit:
...ou d avoir un batiment comme notre Jean Bard modernise. A combien aurait pu etre ralongé la portée de piece de 380 d apres vous? avec quel ordre de precision?

Construire un cuirassé moderne couterait cher, probablement autant si ce n'est plus qu'un porte-avions qui est tout de même plus polyvalent.
Pas une trés bonne idée à mon avis ...
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MessageSujet: Re: Un LRM sur les fregates multimissions ?   Dim 24 Sep 2006, 14:50

encore qu'a mon avis le 127 n'est pas si mauvais en AA, j'ai eut ouie dire qu'une piece de 127 avait descendu un scud pendant la premiere guerre du golfe.

puis en remontant le temps, jusque dans les annees 70-8- ont trouvait beaucoup de piece de 127 sur les croiseurs antiaeriens, d'accord, les avions de 1945 ne sont pas les avion d'aujourd'hui, mais bon, la direction de tir a beaucoup changes en precision.

il faut dire que les italiens sont plus pragmatique sur leurs equipement que les francais
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: Un LRM sur les fregates multimissions ?   Dim 24 Sep 2006, 17:12

J'ai peine à croire qu'une pièce de 127 mm tirant 20 coups à la minute soit en mesure d'abattre un missile anti-navire arrivant à preque 600 n au ras des flots : elle n'aurait le temps que de tirer 5 ou 6 coups ...

"il faut dire que les italiens sont plus pragmatique sur leurs equipement que les francais"
Pux-tu être plus précis stp ?
Je ne vois pas ce que tu entends par là.
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MessageSujet: Re: Un LRM sur les fregates multimissions ?   Dim 24 Sep 2006, 20:19

Moi ce qui me chagrine 127 Oto Melara, LRM ou 155 c'est le manque de polyvalence.
Mettre comme les Italiens, un 127mm et un 76mm OK, mais je me demande si de placer une piece comme ca sur le hangar helico, ca ne va pas affecter la furtivite du batiment, on a souvent reproche ca au Crotale sur FLF.
Pour avoir ete temoins du tir du LRoquette sur aviso, je peux vous dire que ca doit faire subir de sacrées secousses au bateau, faudra prevoir ca.
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MessageSujet: Re: Un LRM sur les fregates multimissions ?   Mar 26 Sep 2006, 16:01

Francis Marliere a écrit:


"il faut dire que les italiens sont plus pragmatique sur leurs equipement que les francais"
Pux-tu être plus précis stp ?
Je ne vois pas ce que tu entends par là.

ben:

je pensais que la piece de 127 envisage avait les meme performances que la pieces US, soit 110 nautique de portees, mais bon, je n'ai pas verifier. 20km.... c'est un peu limite

mais j'aprouve le MLRS, ca remplace quelques SCALP en moins cher et plus utile !

depuis 1 semaines, j'ens suis a 4 billet d'avion, 2 aller retour sur canton apres demains un saut en mongolie, puis peut etre sur Shangai...
. pardonne moi de ne pas avoir prix le temps de verifier les point de detail.

les italiens plus pragmatique que les francais ?? sans verifier et de tete car je suis dans un trou perdu a 300km de canton dans un net bar pourris, je dirais que :

1-ils ne se sont pas tortiller longtemps pour decider de l'artillerie de leurs FRENN et qu'en plus elle est bien pensee

2- ils avait des nissiles Otomat de 160km de portee alors qu'ont continuait a empiler des MM38 sur nos fregatte, aux grand desespoirs de nos propres amiraux d'ailleurs

3- ils n'attendent pas que leurs sous marins soit usee a la moele pour en remettre des neufs, et qu'en plus ils prennent de fantastique (avis perso) U212.... il est pour quand notre barracuda deja ???

4 leurs San marco amphibie est tres bien concus et ils en ont fait 3

5 Le Cavour vient AVANT le retrait du Garibaldi, pas comme le CDG qui remplace le foch et le Clen Bien APRES qu'ils ait ete vires
il est pour quand le PA2 ??? avant ou apres le changement de reacteur du CDG

bon, comme dit, de tete, il y a surement d'autres trucs et des imperfections.
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MessageSujet: Re: Un LRM sur les fregates multimissions ?   Mar 26 Sep 2006, 16:15

Bill a écrit:
...et qu'en plus ils prennent de fantastique (avis perso) U212....
Fallait que tu la mette celle-la hien? Boulet
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LE BRETON
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MessageSujet: Re: Un LRM sur les fregates multimissions ?   Mar 26 Sep 2006, 17:44

Les dernières infos sur les FREMM

Sur Mer et Marine

Citation :
Le début de l'usinage de l’Aquitaine, première frégate du programme franco-italien FREMM, n’est plus attendu en février. La découpe de la première tôle doit, désormais, avoir lieu mi-mars à Lorient (Morbihan). Pour DCN, il ne s’agit pas, pour autant, d’un retard : « Les équipes d’ingénierie travaillent intensément sur le projet et nous avions fixé, comme challenge interne, de découper la première tôle mi-février. Ca ne sera finalement pas possible mais ce décalage de quelques semaines n’a aucune incidence sur le programme », indique-t-on chez l’industriel. Suivant le contrat signé en novembre 2005 avec le ministère de la Défense, la date contractuelle fixée pour la découpe de la première tôle ne tombe pas avant le mois d’août prochain (T0 + 21 mois). Si elle débute la fabrication en mars, DCN restera donc en avance sur le planning contractuel. Toutefois, pour l’industriel, la pression reste plus sociale qu’étatique. L’important retard pris initialement par le projet, en raison des incertitudes portant sur le financement des frégates et sur le degré de la participation italienne, ont entraîné un important creux de charge, en production, sur l’établissement de Lorient. Si DCN parvient à combler cette baisse d’activité en jouant sur des redéploiements internes, la sous-traitance est beaucoup plus durement touchée. Ainsi, avant l’été, la direction départementale du travail du Morbihan estimait à 700 le nombre d’emplois menacés chez les fournisseurs du bassin de Lorient, une situation dénoncée par les syndicats, qui craignent une perte de compétences.

En attendant le montage industriel

D’ici la découpe de la première tôle, les travaux d'ingénierie se poursuivent, notamment au niveau de la carène. Des études d’optimisation de la coque, équipée du nouveau sonar Thales 41 10 CL sont par exemple en cours, avec des tests au bassin d’essais des carènes de la Délégation Générale pour l’Armement (DGA). En matière d'équipements, certaines incertitudes demeurent au niveau de la propulsion. Si la turbine General Electric LM 2500 a finalement été retenue, au détriment de la MT 30 de Rolls-Royce, le choix pour les diesel-alternateurs n’aurait toujours pas été fait. Deux concurrents resteraient en lice. Par ailleurs, aucun montage industriel du programme n’est à ce jour avancé pour mener à bien la réalisation d'une série de 17 FREMM. Si le prototype, l’Aquitaine, est intégralement construit à Lorient, il n’en sera pas de même pour les suivantes. A compter de la troisième unité, Lorient livrera un bateau tous les 7 mois. Le site, saturé à compter de 2008/2009, devra s’appuyer sur une production externe pour tenir la candence. A plusieurs reprises, la direction a indiqué que la saturation des autres établissements, Brest et Cherbourg en particulier, était une priorité. Le choix du montage dépendra essentiellement des sous-marins nucléaires du type Barracuda, dont la commande est attendue prochainement. Ce programme et l’activité de Cherbourg sécurisés, l’ex-Direction des Constructions Navales devrait faire appel à d’autres chantiers. Le nom du Breton Piriou a déjà été évoqué, de même que le Bulgare Bulyard Shipbuilding Industries. Sofia serait, en effet, prête à commander à DCN des corvettes du type Gowind, à condition que BSI décroche la réalisation d’anneaux pour le programme FREMM. Aucun montage officiel ne devrait être annoncé avant plusieurs mois, la construction intégrale de l’Aquitaine à Lorient laissant le temps à la direction de DCN pour étudier tous les partenariats qui s’offrent à elle

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MessageSujet: Re: Un LRM sur les fregates multimissions ?   Mer 27 Sep 2006, 03:15

Francois a écrit:
Bill a écrit:
...et qu'en plus ils prennent de fantastique (avis perso) U212....
Fallait que tu la mette celle-la hien? Boulet

Mr. Green Mr. Green Mr. Green c'est un tort ???


puis bon, quand vous regardez la silouhette d'une FREMM italienne et d'une francaise.... vous vous demandez s'il s'agit reellement du meme bateau Mr. Green
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MessageSujet: Re: Un LRM sur les fregates multimissions ?   Mer 27 Sep 2006, 06:10

c'est quoi la difference entre les deux design ? scratch
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MessageSujet: Re: Un LRM sur les fregates multimissions ?   Mer 27 Sep 2006, 08:41

voila la Francaise

http://www.meretmarine.com/bateauclasse.cfm?classeid=30

voila l'italienne

http://www.meretmarine.com/bateauclasse.cfm?classeid=225


study
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MessageSujet: Re: Un LRM sur les fregates multimissions ?   Mer 27 Sep 2006, 09:43

http://102030.aceboard.fr/102030-1651-6545-2-Actualites-Marine-Francaise.htm (ca va faire plaisir, je le sens LOL)
Citation :
Frégates franco-italiennes - Entre sœurs et cousines :
Bien que réalisées en coopérations et disposant de la même plateforme propulsée, les frégates françaises et italiennes ne seront pas identiques.

Outre une probable Fremm antiaérienne, la France a prévu deux versions. Tous les navires seront dotés de:
- 16 missiles Aster 15
- 16 Missiles de croisière MDCN
- 8 missiles Exocet MM 40
- 1 pièce de 76 mm
- 2 canons de 20 mm
- 4 tubes lance-torpilles
- 1 hélicoptère

Les 8 navires anti-sous-marins (ASM) disposeront, en plus:
- 1 sonar remorqué
- réserve de 19 torpilles MU 90

Les 9 unités d’action vers la terre (AVT) seront quant à elles dotées d’un radier permettant la mise en œuvre d’embarcations pour commandos.
En matière d’électronique, la France a opté pour la solution du radar unique conçu par Thales, l’Herakles, et le système de combat SETIS (Système d’exploitation tactique à base d’informatique standard), développé conjointement par DCN et Thales.

Du côté italien, des choix différents ont été réalisés, entraînant un coût plus élevé pour les navires de la Marina militare (340 M€ pièce).
Les Fregati di Nuova Generazione (FNG), disposeront, dans leur version ASM, de
- 16 missiles Aster
- 4 missiles Otomat (antinavire)
- 4 missiles Milas (ASM)
- 2 pièces de 76 mm
- 2 canons de 25 mm
- 4 tubes lance-torpilles
- 2 hélicoptères
Quatre frégates de ce type doivent être construites. Six autres FNG seront à vocation polyvalente et disposeront toujours d’Aster et de tubes lance-torpilles mais se différencieront par le remplacement d’un 76 mm par un 127 mm et par la présence de 4 missiles Otomat supplémentaires, à la place des Milas. L’électronique embarquée sera différente du modèle français.
Rome a souhaité conserver deux radars, un EMPAR (tridimensionnel, veille air) et un SPS-791 (veille surface).
Pour les Italiens, ces aériens, plus légers, peuvent être montés plus haut dans les mâtures afin d’améliorer la portée de détection. L’Herakles, permet en revanche de développer le concept du mât unique, qui permet un gain de place et de furtivité. La première frégate française devrait être admise au service actif en 2011 et sa cousine italienne en 2012.
Bon, ca fait un combat Herakles contre EMPAR?
Deux helicos? Je suis jaloux...
Bah, ca coute cher un helico.


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MessageSujet: Re: Un LRM sur les fregates multimissions ?   Mer 27 Sep 2006, 13:30

deux helico ça permet d'emporter deux fois plus de commandos qu'un seul, ça permet de trianguler chaque contact sm sans mouiller ses fesses, ça assure une permanence asm, bref c'est une autre philosophie

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MessageSujet: Re: Un LRM sur les fregates multimissions ?   Mer 27 Sep 2006, 16:44

a la base, pour des operation ASM, 2 helico me parraissent indispensable, un helicos a une autonomie de quoi ?? 2 ou 3 heures ??

avec le temps de trajet et sachant que l'ASM est un jeu de patience, quand l'helico arrive en fin de carburant, contact ou pas, il faut qu'il aille biberonner, pendant ce temps, le SM se planque et il faut tous recommancer, ou aprocher la fregatte avec le sonar..... en faire une cible quoi What the fuck ?!?

en AVT, deux helicos sont mieux aussi, un pour couvrir l'autre et emener + de gus vert

mais bon, je ne m'appele pas Franz Boulet
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MessageSujet: Re: Un LRM sur les fregates multimissions ?   Mer 27 Sep 2006, 17:22

La MN a un principe de maintenance a bord de ses bateaux plus pousse que les autres marines en general.
Ca veut dire qu'on emporte plus de pieces detachees, et plus d'equipement pour reparer plus de cas de pannes que les autres.
C'est la grande raison.

Maintenant, avec deux helico, si un est en maintenance, t'en a plus qu'un... De toute maniere, les FREMMs ne sont pas faites pour travailler seules. Donc le redondance est ailleurs.

Et multiplier les helicos alors que les budgets sont serres deja...
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MessageSujet: Re: Un LRM sur les fregates multimissions ?   Mer 27 Sep 2006, 17:47

Elles doivent servir à escorter le CDG, le PA 2 ou les BPC, des navires déjà bien pourvu en aéro.

Le problème d'un ou deux hélicos est anecdotique........ scratch

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MessageSujet: Re: Un LRM sur les fregates multimissions ?   Mer 27 Sep 2006, 20:35

Salut
Le budget 2007 à été présenté aujourd'hui et il prévoit la mise en place du SCALP sur les FREMM en 2014.... au lieu de 2011 jusque la évoqué.
Pour ce qui est des helicos, c'est pas joyeux, alors que la LPM 2003-2008 prévoyait 34 NH-90 commandé en 2007, la commande sera de seulement 12......
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MessageSujet: Re: Un LRM sur les fregates multimissions ?   Jeu 28 Sep 2006, 08:22

Francois a écrit:
La MN a un principe de maintenance a bord de ses bateaux plus pousse que les autres marines en general.
Ca veut dire qu'on emporte plus de pieces detachees, et plus d'equipement pour reparer plus de cas de pannes que les autres.
...

lol! lol! lol! lol!

ca veut dire qu'ont a plus de panne que les autres ??? lol!

sinon, je me rappelle mon embarquement sur un navire atelier, quand je faisais la maintenance pousses sur les navires present aux antilles, Ventose, Francis Garnier, Fougeuse, Capricieuse, SM Psyche, la Jeanne qui est passe aussi...

vraiment ont assurait et ont gerait les pannes et autres
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MessageSujet: Re: Un LRM sur les fregates multimissions ?   

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Un LRM sur les fregates multimissions ?
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