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 Modernisation des cuirassés français

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ecourtial
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MessageSujet: Modernisation des cuirassés français   Mar 19 Sep 2006, 14:13

Le sujet auquel nous avions quasiment tous participé et qui avait amené énormément de réponses traitait de l'equipement du Jean Bart en 1980.

Cependant, le navire a été retiré du service en 1962, et ferraillé en 1970.
Je me suis donc demandé quel aurait été la refonte qui aurait pu prolonger la vie de ce navire jusqu'en 1980, dans quel but, avec quels equipements, une sorte de refonte intermédiaire.

Il faudrait donc remonter jusqu'en 1968, date à laquelle la vente du Richelieu et du Jean Bart furent décidée.

1: Cadre de l'époque

http://membres.multimania.fr/kadero69/Jean_Bart_1958.gif

Le Jean Bart en 1968 est obsolète dans la mesure ou il n'as plus recu de nouveaux radars et technologies depuis la fin des années 50, et son armement AA laisse à désiré alors que les avions à réaction son répandu.

J'ai donc regardé avec intérêt le superbe topic concernant les refontes des EE, puisque cela s'inscrit dans le même cadre.

2: Le But

A quoi peut servir le jean Bart dans les années 1970?

- Avec ses 380 : Appui feu opération amphibie, protection rapprochée de convois

- Lutte anti missile AA (puis plus tard AN)
- porte hélicoptère

On peut donc faire un cuirassé hybride porte hélico, avec capacité missiles.

3: La refonte:

Le pont arrière est relevé au niveau du pont château.
Les Bofors qui s'y trouvaient, ainsi que l'enclos à mitrailleuses sont
débarqués. On retire aussi les tourelles de 152 latérales.

La partie arrière du navire complètement dégagée, peut ainsi faire une belle piste pour hélicos. Dessous le pont, il y a suffisament de place pour en stocker quelques un (Emplacement gagné sous le pont arrière, puis emplacement du hangar à hydravion à l'origine et place gagnée grâce à la suppression des tourelles latérales de 152 )


Au niveau armement "conventionnel":

Tous les canons de 100 mm (tourelles doubles) sont débarqués.
Les quatres tourelles arrière ainsi que les quatres avants sont remplacées par des tourelles simples nouveau modèle, comme sur le Clem et le Foch.

Les bofors de 57: vu leur emplacement et la place sur le navire, il ne sont pas supprimés.

Les emplacements des tourelles doubles de 100 mm centrales sont remplacés par 4 affûts TARTAR (T rouge sur le schémas ci dessous ).

Au niveau Radar et électronique: mise à jour obligatoire bien évidemment.

Au niveau des superstructures: Réhaussage de la cheminée et donc du télépointeur en haut du "Mack", pour eviter la buée dans la tronche des hélico Mr.Red


Voici donc un possible Jean Bart au début des années 70:


http://membres.multimania.fr/kadero69/Jean_Bart_1970.JPG


A vos suggestions salut

A noter que une fois arrivée à quelque chose de cohérent il sera peut être plus facile de reprendre le sujet "le Jean Bart en 1980". Je travaille aussi sur une refonte du Richelieu sur le même type que celle du Jean Bart en 1970.
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clausewitz
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MessageSujet: Re: Modernisation des cuirassés français   Mar 19 Sep 2006, 14:45

J'adore cette refonte, c'est excellent. Pour les 57mm, j'ai entednu dire qu'ils n'étaient pas si efficaces que ça on pourrait imaginer les remplacer par des tourelles doubles de 30mm Breda-Mauser ou des systèmes CIWS type Goalkeeper ou Phalanx. Par contre,pour la capacité helicoptère, tu prevois combien d'appareils et de quel type, l'idéal serait 4 à 8 Lynx ASM ou 2-3 Super Frelon ASM

P.S. : merci pour ton jugement sur le post des refontes des EE thumleft
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ecourtial
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MessageSujet: Re: Modernisation des cuirassés français   Mar 19 Sep 2006, 15:00

clausewitz a écrit:
Pour les 57mm, j'ai entednu dire qu'ils n'étaient pas si efficaces que ça on pourrait imaginer les remplacer par des tourelles doubles de 30mm Breda-Mauser ou des systèmes CIWS type Goalkeeper ou Phalanx.


On peut le remplacer par n'importe quel système de dca rapide du moment que il ne soit le seul batiment à le porter. Il faut penser homogenisation.


Citation :

Par contre,pour la capacité helicoptère, tu prevois combien d'appareils et de quel type, l'idéal serait 4 à 8 Lynx ASM ou 2-3 Super Frelon ASM

Aucune idée, je ne connais strictement rien en hélico. Il faudrait "essayer d'estimer" la surface exploitable pour le hangar, sachant que il faut de l'espace pour l'outillage aussi. Et comparer cette surface à celle de la Jeanne.

Citation :

P.S. : merci pour ton jugement sur le post des refontes des EE thumleft
salut thumleft
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MessageSujet: Re: Modernisation des cuirassés français   Mar 19 Sep 2006, 15:19

scratch scratch scratch

...Suppression de la tourelles arrière de 155mm

Pont hélicos plus haut d'un niveau et installation d'un hangar hélicos en dessous.

Les armes pour les hélicos sont stockée dans les anciennes soutes des 155 dont les montes charges sont adaptés.



Jef salut
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MessageSujet: Re: Modernisation des cuirassés français   Mar 19 Sep 2006, 16:43

Jefgte a écrit:
scratch scratch scratch

...Suppression de la tourelles arrière de 155mm

Pont hélicos plus haut d'un niveau et installation d'un hangar hélicos en dessous.

Les armes pour les hélicos sont stockée dans les anciennes soutes des 155 dont les montes charges sont adaptés.



Jef salut

Proposition très intéréssante. La surface est plus que doublée. Mais quid des 100mm arrière? scratch
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MessageSujet: Re: Modernisation des cuirassés français   Mar 19 Sep 2006, 17:18

...Le pont est un peu moins large à l'endroit des tourelles de 100.
study

(la zone près du mack est une zone de stationnement)
study


Jef salut
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MessageSujet: Re: Modernisation des cuirassés français   Mar 19 Sep 2006, 17:35

En utilisant quand même deux pièces de 100mm de couverture arrière, et un ascenceur identique, on obtient une poupe semblable à celle de la jeanne, sauf que l'ascenseur dessert deux étages.

http://membres.multimania.fr/kadero69/Jean_Bart_1970_2.JPG


Note: attention de ne pas garer votre hélico trop près des tartar Mr. Green


salut
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MessageSujet: Re: Modernisation des cuirassés français   Mar 19 Sep 2006, 17:53

scratch Il serait peut-être pertinent de monter les Tartar un pont plus bas de façon à ce que les effets de la flamme de départ soient contenus dans un espace définis...

scratch Ou prévoir un pare flamme sur le pont d'envol...

scratch

Jef salut
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MessageSujet: Re: Modernisation des cuirassés français   Mar 19 Sep 2006, 21:21

Je prefere la dernière version moi lol!

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MessageSujet: Re: Modernisation des cuirassés français   Mer 20 Sep 2006, 00:09

Je propose pour ma part de le transforme en batiment de soutien et de commandement
ARMEMENT:
VIII 380 (2 * IV)
VI 152 (2*III)
VIII 100
XX 57 bofors (X* 2)
VIII MER MER 38
1 systeme mer air masurca
entre 6 et 8 super frelon a vocation ASM ou debarquement de commandos.
ELECTRONIQUE:
Détection Guerre électronique Transmissions
1 DRBV 50 de veille surface et air à basse altitude
1 DRBV 23C de veille air
1 DRBV 20C modernisé de veille air
2 DRBR 51B pour le guidage du masurca
10 DRBC 31C pour le guidage des 57 mm
1 DRBI 10 D
8 DRBC 32C pour le guidage des 100 mm
1 DRBC pour la conduite de tir des 152 mm
1 DRBCpour la conduite de tir des 380
1 radar de navigation Decca 1226
système SENIT 1
ARBB 31
ARBB 32
ARBR 10F
5 recepteurs LF MF
3 émetteurs HF
8 émetteurs-récepteurs HF
11 récepteurs HF
4 émetteurs-récepteurs VHF
12 émetteurs-récepteurs UHF
3 équipements de sauvegarde
20 portatifs
25 antennes HF, UHF et VHF
1 gonio HF/ MF NRBG1B
1 téléphone sous-marin TUUM 2B


voila le plan:
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MessageSujet: Re: Modernisation des cuirassés français   Mer 20 Sep 2006, 07:19

J'ai un peu peur avec tes 152 sur l'arrière ... ca bloque quand même pas mal le deplacement des hélicos sur le pont que tu as créé a l'arrière ...

mis à part que j'aurais deplacé tes MM38 sur le coté de cheminèe de part et d'autres de son emplacement pour deplacer là ou tu les a mis 1 ou 2 batterries de chaque cotés de defenses AA ...

Ainsi je recupère l'espace se traouvant sur les cotés pres du lanceur ... autre point qui a mon avis n'a pas été pensé par vous ... ou se trouve le central Air arrière ??? Mr. Green

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MessageSujet: Re: Modernisation des cuirassés français   Mer 20 Sep 2006, 09:16

Suite a tes observations le premier projet etait un peu juste au niveau hangar helico donc je debarque les 2 tourelles de 152 et je remonte le pont avia et j'y installe un ascenceur lateral tribord.
Je pense que le navire peu avoir en permanence 6 hélicopteres lourds a sont bord et jusqu'a 8 en cas d'operation aeriennes intense.
Le pc avia est centralisé avec le reste autour du blockauss d'origine, il peu y avoir une passerelle donnant sur l'arrière.
de toute facon un appontage: décollage d'hélicoptere est moins compliqué qu'un avion.
Le pont arrière a ete elargi pour le stockage en pontée d'hélicoptères.
Un guidage final par chien jaune peu suffire.
Les tourelles de 100 double sont debarquée et remplacées par des tourelle mod 63/68.
Le Masurca systeme national est preferé au tartar US.

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Jefgte
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MessageSujet: Re: Modernisation des cuirassés français   Mer 20 Sep 2006, 10:07

...Les MM38 ne sont pas neccessaires,
Ce sont les 380 qui font office de MM38.
(Nouveaux obus intelligents avec fusée de proximité).

les remplacer par des Tartar.



Jef salut
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MessageSujet: Re: Modernisation des cuirassés français   Mer 20 Sep 2006, 10:59

ou des Crotale EDIR.
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MessageSujet: Re: Modernisation des cuirassés français   Mer 20 Sep 2006, 11:24

ca me parait pas mal dans l'ensemble, encore que je me demande si l'ascensceur peut prendre le super frelon ? il a l'air un peu petit. scratch pareil pour moi, je suis contre les tourelles de 155 arriere, vous imaginez l'effet du souffle des tirs sur les helicos gares au meme niveau et juste a cote !!!!!!!!!!! affraid

les MM38 sont inutiles et prennent de la place qui peut etre redistribues au helicos... une plateforme helico moins carre serait plus jolis a l'arriere

si vous tenez tant a des petits mm38, collez en sur les escorteurs, c'est plus logique que de les mettres en double emploi des 380.

par contre plutot qu'un affut masurca, j'en verrais bien deux, en arriere de la cheminee et dans l'axe du batiment, il faudrait alors mettre les radars de controle de tir dans la mature arierre, au dessus de la cheminee. ca ne devrait pas poser trop de problemes, ont les voit aussi dans la mature sur les sovremeny russes

en 1980, je ne crois pas que le goalkeeper de Thales existais deja, neamoins, une paire de SADRAL peuvent etre installes en place de tourelles de 57mm pour la defense raproches

lol!
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MessageSujet: Re: Modernisation des cuirassés français   Mer 20 Sep 2006, 12:02

Jefgte a écrit:
...Les MM38 ne sont pas neccessaires,
Ce sont les 380 qui font office de MM38.
(Nouveaux obus intelligents avec fusée de proximité).

les remplacer par des Tartar.



Jef salut
Les 380 et les mm38 en font un formidable navire anti surface...trop fort n a jamais manque...par contre l utilite des 130...?
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Bill
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MessageSujet: Re: Modernisation des cuirassés français   Mer 20 Sep 2006, 12:34

quel est l'interet a mettre des mm 38 si tu a une demi douzaine d'helicos capable de trimballer des AM 39 sur un rafiot portant deja des 380mm ???

les MM38, ont les colle sur les navires un peu leger en anti surface comme les escorteurs

si "trop fort n' a jammai manques" il ne faut pas ou blier de "ne pas mettre tous les oeufs dans le meme panier" et que "la nuit tout les chats sont gris"

puis "plus tu pedales moins vite, moins t'avances plus vite"

... il est ou le bar
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MessageSujet: Re: Modernisation des cuirassés français   Mer 20 Sep 2006, 13:14

Bill a écrit:


... il est ou le bar

On en a improvisé un entre deux sural Mr. Green



Bref: apres modif:

Ablation de deux tourelles simple de 100.
On garde quand même deux rampes de mm38
Mais on double les Masurca

Gain de place au niveau de pont d'envol.

http://membres.multimania.fr/kadero69/jeanbart1970mod2.JPG
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MessageSujet: Re: Modernisation des cuirassés français   Mer 20 Sep 2006, 13:50

Dans mon esprit les 380 ne servent que d'appuit feu a terre ( comme au Viet Nam avec l'Iowa ou apres au liban en 1982).
Un tel navire ne saurais venir au contact d'une escadre ennemie, mais plutot en soutien d'une opération amphibie.
les MM 38 seraient tres efficace contre tout les patrouilleur type OSA que dans les années ce batiment aurait pu rencontrer sur une bande cotière.
Les 8 100 mm mod 63/68 aoffre une bonne capacité LAN et anti aérienne.
La capacite de ce genre de navire a encaisser les missiles anti navires ne justifie pas l'emploi de goalkeeper.
La taille de l'ascenceur est peu etre a revoir (pas a l'echelle ,j'ai fait cela à main levée).
Avec un groupe de 6 à 8 super frelons, une task force incluant ce navire, possède une capacité ASm non négligeable (rayon action super frelon 800 km et 3 ou 4 torpilles ASM).Couple à des escorteurs escadre T47 VDS cela donne un tandem redoutable. (dans les années 70 l'escadre de la Méditerranée a chasser un SNA russe ainsi et l'a obligé a faire surface (sans le jean Bart evidement Wink ).
je n'ai rien inventé au niveau de la refonte mais je me suis directement inspiré de la refonte du Colbert 70/72.
En tout cas c'est pas mal comme passe temps Wink
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MessageSujet: Re: Modernisation des cuirassés français   Mer 20 Sep 2006, 17:40

Ostriker ton approche me semble pas mal, bien que finalement a voir le MM38 là ou tu l'a placé , j'aurais simplement enlevé la tourelle de 100 qui est sur le Haut de leur emplacement et mis là 4 MM38 2 à 2 de chaque coté sur le pont haut lol!

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MessageSujet: Re: Modernisation des cuirassés français   Mer 20 Sep 2006, 17:43

Qu'en pense le reste de l'équipe?
On doit plus être loin du but là non?
study
salut
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MessageSujet: Re: Modernisation des cuirassés français   Mer 20 Sep 2006, 18:17

Salut Ostriker!
Pas mal, ca ... (hein, je sais que tu vas faire dans ton radeau Laughing a 1/400!)-
Mais, pour mieux calculer les poids neufs (et ceux abandonnés), il foudrait à nouveau redessiner l'equilibre de la coque.
Même, il me semble plus que seulement affaiblire la stabilité longitudinale cet ascenseur laterale a tribord ... c'est á dire, que une faiblesse tres proche des vibrations des helices, ca me ne plait pas beaucoup.

Pour la calculation des poids, si tu veux, je t'enverrai une table excel pour la faciliter.

Servus,
Harold
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MessageSujet: Re: Modernisation des cuirassés français   Mer 20 Sep 2006, 18:35

harold a écrit:
Salut Ostriker!
Pas mal, ca ... (hein, je sais que tu vas faire dans ton radeau Laughing a 1/400!)-

Salut harold cheers
Jamais de la vie je ne toucherais au Saint Jean Bart! Je ferais le vrai Jean Bart Mr. Green Wink

Citation :

Mais, pour mieux calculer les poids neufs (et ceux abandonnés), il foudrait à nouveau redessiner l'equilibre de la coque.
Même, il me semble plus que seulement affaiblire la stabilité longitudinale cet ascenseur laterale a tribord ... c'est á dire, que une faiblesse tres proche des vibrations des helices, ca me ne plait pas beaucoup.

Pour la calculation des poids, si tu veux, je t'enverrai une table excel pour la faciliter.

Servus,
Harold

C'est certain. Déja lors de sa Reconstruction a partie de 1946, le Jean Bart a pris du poid sur les côtés (Régime à base de 57mm et 100mm). Du coup on a ajouté des "Bulges" sur les côtés (qui n'etaient donc pas sur le Richelieu).

Avec la modification en Batîment de soutien-commandement-Porte hélicoptere-cafetiere il est evident qu'il va falloir lui grossir un peu le postérier à notre JB.

Avant de calculer un eventuel surpoids, faudrais d'abords que la DCN de Forum Marine valide à l'unanimité le projet.

salut study
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MessageSujet: Re: Modernisation des cuirassés français   Mer 20 Sep 2006, 18:38

Moi cela me va très bien, excellente refonte thumleft
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MessageSujet: Re: Modernisation des cuirassés français   Mer 20 Sep 2006, 18:44

Citation :
Avec un groupe de 6 à 8 super frelons, une task force incluant ce navire, possède une capacité ASm non négligeable (rayon action super frelon 800 km et 3 ou 4 torpilles ASM).Couple à des escorteurs escadre T47 VDS cela donne un tandem redoutable. (dans les années 70 l'escadre de la Méditerranée a chasser un SNA russe ainsi et l'a obligé a faire surface (sans le jean Bart evidement Wink ).

Voilà ce que j'ai trouvé dans mon livre sur les escorteurs d'escadre :
"le Guepratte quitte Toulon du 11 mai au 4 juin 1981 pour la mise en condition du groupe aéronaval (sortie "Coriolan). Le lendemain de l'appareillage, au sud de Toulon avec le Georges Leygues, les Lynx et les Atlantic , l'escorteur debusque un SNA soviétique type Victor. Après un pistage serré dont plusieurs heures tenues à 30 noeuds, le sous marin fait surface après 19 heures de traque"
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MessageSujet: Re: Modernisation des cuirassés français   

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