LA SOLUTION? LE F-35!

Heye a écrit:

[…] ->F-35 ski jump

Bien vu ! Et pour avoir exhumé le sujet, dont l'absence m'étonnait…

bonjour , j ai comme l impression que se f35 a du mal a s'arracher malgré le sky jump !!
une foi chargé je me demande se que sa va donné

17.8 t. de poussée ... aucun enfoncement en sortie de tremplin, plutôt tranquille non ?

valdechalvagne a écrit:

[…] j'ai comme l'impression que ce F-35 a du mal à s'arracher malgré le ski jump !!
une fois chargé je me demande ce que ça va donner

pascal a écrit:

17.8 t. de poussée… aucun enfoncement en sortie de tremplin, plutôt tranquille non ?

Plutôt, oui ! Même si je comprends la remarque de Valdechalvagne : de prime abord, j'avais la même impression de lourdeur… je le trouvais même poussif.

DahliaBleue a écrit:

valdechalvagne a écrit:

[…] j'ai comme l'impression que ce F-35 a du mal à s'arracher malgré le ski jump !!
une fois chargé je me demande ce que ça va donner

pascal a écrit:

17.8 t. de poussée… aucun enfoncement en sortie de tremplin, plutôt tranquille non ?

Plutôt, oui ! Même si je comprends la remarque de Valdechalvagne : de prime abord, j'avais la même impression de lourdeur… je le trouvais même poussif.

exactement se que je voulais dire !! POUSSIF

bonjour
je pence que cette apparente "poussivité" est propre à ce type d'avion. de plus, l'aspect trapu de cet appareil n'arrange pas les choses.

il y a intérêt à ce qui çà pousse, on est dans la puissance brute il faut quand même arracher plus de 20 tonnes en moins de 200 m !
décoller d'un porte-avions réclame plus de puissance que de grâce, le F 35 le SU 34 et le Rafale ont des rapports poids poussée assez favorables de ce point de vue

Ne pas oublier que dans la version STOVL (F 35 B) adaptée aux petits et moyens PA avec tremplin, une partie des 18 tonnes de poussée est récupérée au niveau turbine pour être renvoyée vers l'avant a travers un arbre qui fait tourner la soufflante verticale placée derrière le cockpit (et qui n'est pas un moteur supplémentaire/indépendant comme beaucoup le croient).
Il reste donc nettement moins que 18 tonnes de poussée derrière... et comme la tuyère est braquée à 45° pour le STO il faut multiplier ce qui reste par 0,7 et je serais étonné si à l'arrivée ça fait plus que 10 tonnes de poussée en X !
Donc vu la masse du bestiau ça peut expliquer le côté poussif... mais ça réduit aussi la masse maxi au décollage et la capacité d'emport et/ou le rayon d'action.
Pas vraiment grave pour les Marines pour qui les avions embarqués sur leurs PH sont là pour faire du CAS de proximité en complément de l'action des Supercarriers...
Pas grave non plus pour les marines disposant de petits porte avions qui de toute façon ne pourraient pas embarquer d'autres avions (Italie, Espagne, Japon, Corée, Thaïlande...)
Assez inexcusable dans le cas des Anglais qui se construisent deux PA de 280 m: il y a quelques années ils ont failli prendre par erreur la bonne décision et les équiper de catapultes + brins d'arrêts qui auraient permis l'emploi des F 35 C( et aussi des F 18 et Rafale), mais ils sont très vite retombés dans leurs erreurs et vont se retrouver avec 2 Supercarriers avec sur chacun pas plus d'une douzaine d'avions pas super !

bonsoir
c'est une tradition britannique; avoir des porte-avions… sans avions ! ou sans avions décents; ce qui revient au même.
déjà de 1939 à 1942…  
les bonnes vieilles traditions british se perdent, mais les mauvaises perdurent.

la France avec les cruze était pas mal non plus

çà dépend quand ... en 64 pas encore et puis les 2 p-a pouvaient difficilement accueillir autre chose et notamment les F4, aujourd'hui avec un bâtiment 50% plus gros que le CdG ils pouvaient faire décoller et apponter toute la gamme franco-US

et le crouze pour sont époque était même un des mailleur chasseur existant !! se qui n est pas le cas du F35

Citation :

se qui n est pas le cas du F35

on verra, en attendant il ne faut jamais oublier que quand le Rafale F1 est entré en service sur le porte-avions il était moins performant que le M 2000 RDI (je ne parle même pas du -5F qui a priori demeurait largement l'égal du standard F2 en air air)

pascal a écrit:

Citation :

se qui n est pas le cas du F35

on verra, en attendant il ne faut jamais oublier que quand le Rafale F1 est entré en service sur le porte-avions il était moins performant que le M 2000 RDI (je ne parle même pas du -5F qui a priori demeurait largement l'égal du standard F2 en air air)

ne pas oublié que le standard F1 du rafale a était développé en urgence pour la marine qui ne possédé plus que des super etandard !!

et que le F35 n est pas un appareil de supériorité aérienne !!

rien a voir avec le f35 mais intéressant quand même ( même si je prend pas trop cette article trop sérieusement )!
article en deux partie

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-etrange-avion-qui-demontre-les-166808

la saga continue…

http://www.fool.com/investing/general/2015/02/22/us-navy-to-lockheed-martins-f-35-stealth-fighter-w.aspx

http://www.thefiscaltimes.com/2016/04/02/Why-US-Should-Stop-Building-Joint-Fighters

warburton a écrit:

la saga continue… : lol!: […]

Ou le spectre de l'expérience douloureuse McNamara/F-111 resurgit :

« Pourtant, le développement  des chasseurs communs a connu une histoire ignominieuse, avant même que le JSF ne jaillisse dans l'imagination du Pentagone. En 1961, le secrétaire à la Défense Robert McNamara a pensé qu'il pourrait économiser de l'argent en faisant partager par l'Air Force et la Marine une plate-forme commune. Le Tactical Fighter Experimental - initialement connu sous le nom de TFX, et plus tard F-111 - s'est avéré être si coûteux, et les besoins des services si incompatibles, que la Marine s'est finalement retirée du programme. Comme l'a écrit l'historien de l'aviation militaire Richard Hallion "le point critique trop souvent négligé dans les discussions sur l'expérience du TFX / F-111 était l'incompatibilité fondamentale du développement d'une seule cellule commune pour entreprendre des missions très différentes de l'Air Force et de la Marine."

Il y a des raisons pratiques, au-delà des coûts, de poursuivre des plates-formes distinctes, et des avantages à poursuivre la redondance plutôt que l'uniformité. Le premier fournit des options, la base de la comparaison, et un échec à coup sûr si les choses tournent mal - comme souvent dans les acquisitions de la Défense. Lorsque la débâcle du F-111 est tombée, le F-4 Phantom de la Marine a fourni une option de rechange que McNamara a pu convertir en un avion utilisable pour l'Armée de l'Air. Non seulement admirablement performant pour le service, mais le F-4 a également fourni l'impulsion pour le succès postérieur. Une décennie plus tard, ne voulant pas être coincé avec un autre avion de la Marine, l'Air Force a développé le F-16, qui a récemment dépassé le F-35 dans un exercice d'entraînement. »

Reste à savoir si les Tinois vont copier !

Citation :

a développé le F-16, qui a récemment dépassé le F-35 dans un exercice d'entraînement. »

affirmation à manipuler avec beaucoup de modération

Citation :

le développement des chasseurs communs a connu une histoire ignominieuse

oui c'est sûr F 18/ A 7 sont là pour l'attester ...

bonsoir Pascal
je suis surpris; à ma connaissance le A-7 a été conçu pour la Navy. l'Air Force ne l'a adopté qu'ensuite.
si on le considère comme commun, alors, pourquoi pas le F-4 (alias F-110) ?
le FA-18, quand à lui…
l'aberration, en ce qui concerne le F-35, est d'avoir voulu construire un avion commun alors que les exigences des trois services étaient incompatibles.
le gag, c'est que ce qui devait être économique est devenu le programme le plus cher de l'Histoire.
ok; le pognon ne s'est pas évaporé; il n'a pas été perdu pour tout le monde.
c'est uniquement pour cette raison que ce piège est accepté. il faut justifier les dépenses.
et c'est pourquoi l'USAF est si pressée de se débarrasser de ses A-10; pas assez chers !
on accuse cet appareil de tous les maux, alors qu'il est certainement l'un des plus réussis des cinquante dernières années.
conçu pour affronter les "hordes communistes", il a brillé partout où il a été engagé.
trop spécialisé, disent-ils. mais quand on engage des F-15, ou des B-1 en appui-feu…
… on fait des heureux. demandez aux GI's ce qu'ils en pensent. (les civils ? jocker !)
les troupiers, eux, adorent le Warthog.
et savez-vous par quoi on veut le remplacer ?    
l'USAF est parvenue à récupérer le monopole de l'aviation au détriment de l'Army.
problème: sera-t'elle capable de la soutenir avec le F-35 ? c'est fort douteux.
la furtivité n'est pas tout. certains amiraux US en sont conscients. et pour les combattant, rien ne vaut l'appui rapproché.
les hélicoptères d'attaque ? voyez leurs pertes; et comparez-les à celles du "camion à bombes".
par le Passé, les Etats-unis ont, sans aucun doute, aligné un trop grand nombre d'avions différents; (USAF comme US Navy).
mais un avion bon à tout n'est bon à rien.
le complexe militaro-industriel aura évidemment le dernier mot. les affaires sont les affaires.
mais quand les militaires doivent subir la loi des technocrates… ça craint !
ont-ils donc oublié le Viet Nam et mac namara ?

Le A7, F4 ou F18 sont là effectivement pour montrer qu'un avion conçu pour opérer sur p-a peut faire un excellent appareil terrestre ...
Mais il est un chasseur commun qui illustre aussi que la formule n'est pas fatalement ignominieuse, c'est le Rafale.

Le F35 a été voulu tel qu'il est pour des raisons évidentes, notamment en terme de logistique et de maîtrise des coûts. A mon humble avis les dérives que l'on observe sont liées à des causes multiples à la fois techniques et économiques ...
Économiques car le F 35 est le premier avion qui date de l'après l'ultime vague de fusions absorptions qui a eu lieu dans le secteur aéro militaire US, je pense que ce fait n'est pas anodin.

Techniques car dès lors qu'on a souhaité un appareil commun il a fallu faire le F 35 B et que cet avion est très différent des versions A et C. Les Marines avaient besoin d'un avion innovant et pas seulement d'une x ième resucée du Harrier un avion qui trouve ses racines dans les années 60.
Techniques encore car on a voulu faire un avion discret face aux radars, et je note quand même que cette tendance est tout sauf purement US ... Il en va de la furtivité comme d'autres concepts en leur temps (géométrie variable par exemple ...) çà répond à un besoin particulier à un instant T. Aujourd'hui face à la technologie radar la discrétion, la réduction de la signature est un élément incontournable de la survie au combat, c'est ainsi. Que cette discrétion soit basée sur des équipements de guerre électronique actifs ou strictement passifs ou sur des formes voir des signatures IR réduites. Il n'est pas dit que la furtivité demeure l'alfa et l'oméga de la guerre aérienne mais pour le moment la détection et son corollaire la frappe lointaines demeurent des axiomes de cette guerre aérienne (regardez le Météor) dès lors la discrétion radar est un facteur de survie important notamment pour un avion tactique ce qu'est le F 35
Techniques aussi car cet avion représente une avancée considérable dans des domaines particulièrement pointus comme le travail en réseau et la fusion des données des différents capteurs.
Il en va du F 35 comme du p-a on ne le prend qu'en tant que tel, sans vraiment l'imaginer pour ce qu'il est: l'élément d'un ensemble plus vaste et très cohérent. C'est comme çà qu'on fait la guerre aujourd'hui, c'est cher mais terriblement efficace. Regardez les taux de perte en opération ou le nombre d'armes tirées, ils sont bas, très bas. Pourquoi ? information, fusion des renseignements, temps réel, armes intelligentes ... l'avion moderne s'inscrit dans ce schéma.
Le A 10 répond à un concept totalement opposé. Celui d'abord d'une guerre sans merci ou les rouges sont à 48 h du Rhin ...

Il faut tordre le cou à une légende urbaine celle de la solidité du A 10. C'est un avion certes redondant, dont seul le cockpit est blindé pour offrir un chance au pilote de s'éjecter avant de prendre de la ferraille. Les taux de pertes du A 10 tels qu'ils étaient prévus en Centre Europe étaient ahurissants 50% du parc rayé des contrôles les premiers jours d'opération ... C'est l'avion qui a eu le plus de pertes durant la guerre du Golfe. Pourquoi ? réponse: ses règles d'engagement: frappes à vue près du sol, avion lent ... Il n'y a pas de miracles. En Bosnie face à une DCA digne de ce nom le A 10 opérait comme les autres avions en altitude sinon il aurait subi des pertes.

Le A 10 a le mérite d'exister mais il n'est pas dit que ce concept perdure, face à une DCA un peu performante s'il doit opérer bas avec son canon l'avion ira à l’abattoir. Comme nos Jag' dans le djebel (toute proportions gardées) dans les années 70/80. C'est avec des GBU et surtout des Maverick voir des Mk 82 que le A 10 a cassé le plus de chars dans sa carrière.

Alors oui remplacer cet avion pose problème non pas parce que le F 35 est techniquement plus mauvais mais simplement parce que les conceptions d'engagement ont changé.

Les hélicos armés et blindés ont introduit le concept de la frappe d'appui avec un armement guidé, c'est en partie l'avenir car ces machines protègent les pilotes et profitent des masques de terrain chose que ne peuvent faire les avion en mission CAS.

Ce n'est à mon avis pas tant la question de savoir si LM manipule les militaires ou le public, la question est plus embarrassante elle pose la question de savoir comment faire la guerre, contre qui, à quel prix

Wilsdorf dit à Torrens à un moment "quand on fait la guerre il faut que l'objectif justifie les pertes sinon on ne peut pas commander ..."

Dans les guerres que nous menons aujourd'hui si on perdait une section voir une compagnie para par mois comme en Algérie ou 20 avions par an ... que dirions-nous ?

Citation :

Les A-7, F-4 ou F-18 sont là effectivement pour montrer qu'un avion conçu pour opérer sur P.-A. peut faire un excellent appareil terrestre…
Mais il est un chasseur commun qui illustre aussi que la formule n'est pas fatalement ignominieuse, c'est le Rafale.[…]

Je me demande si le Rafale a été conçu d'emblée comme un appareil naval "embarquable"… Cette capacité n'est-elle pas venue un peu plus tard ? (et sans que la marine en ait vraiment exprimé le besoin)…

Citation :

[…] Il en va du F-35 comme du P-A : on ne le prend qu'en tant que tel, sans vraiment l'imaginer pour ce qu'il est, l'élément d'un ensemble plus vaste et très cohérent.[…]

(Clarification demandée… - note) N'est-il pas tel qu'il est ?

Citation :

[…] Le A-10 répond à un concept totalement opposé. Celui d'abord d'une guerre sans merci ou les rouges sont à 48 h du Rhin… […] Il faut tordre le cou à une légende urbaine celle de la solidité du A-10. […] Les taux de pertes du A-10 tels qu'ils étaient prévus en Centre Europe étaient ahurissants 50% du parc rayé des contrôles les premiers jours d'opération… C'est l'avion qui a eu le plus de pertes durant la guerre du Golfe. Pourquoi ? réponse ses règles d'engagement: frappes à vue près du sol, avion lent… […]

Peut-être aurait-il pu être remplacé par le Vought YA-7F ?

Citation :

[…] remplacer cet avion pose problème non pas parce que le F-35 est techniquement plus mauvais mais simplement parce que les conceptions d'engagement ont changé.[…]

Les doctrines d'emploi doivent de préférence l'emporter sur les considérations industrielles (et de basse politicaillerie)…

Citation :

[…] Ce n'est à mon avis pas tant la question de savoir si LM manipule les militaires ou le public, la question est plus embarrassante elle pose la question de savoir comment faire la guerre, contre qui, à quel prix […] Wilsdorf dit à Torrens à un moment "quand on fait la guerre il faut que l'objectif justifie les pertes sinon on ne peut pas commander…" […] Dans les guerres que nous menons aujourd'hui si on perdait une section voire une compagnie para par mois, comme en Algérie, ou 20 avions par an… que dirions-nous ?

Même dans nos sociétés post-démocratiques et post-modernes, on ne peut (pourrait) plus se le permettre…

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Note : je crois toutefois comprendre l'allusion : la tendance geignante à considérer un système d'armes indépendamment du système de forces (global) auquel il contribue.

Citation :

Je me demande si le Rafale a été conçu d'emblée comme un appareil naval "embarquable"…

Clairement oui, la Marine se positionne dès l'origine il doit d'entrée remplacer 3 appareils
-F8
-Super Etendard
-Etendard IV P
C'est d'ailleurs ce pré-requis (opérer depuis un porte-avions) qui sera une des raisons du divorce France-Europe du futur ACE

Citation :

(Clarification demandée… - note) N'est-il pas tel qu'il est ?

On considère le F 35 au vu de ses performances supposées propres, les critiques sont acerbes: il est gros, peu agile, pas si rapide. On envisage jamais l'avion dans son environnement opérationnel qui explique en grande partie certains choix technologiques, la furtivité, les fusions de données ...

Citation :

Peut-être aurait-il pu être remplacé par le Vought YA-7F ?

Un appareil conçu dans les années 60 ... il y avait deux candidats potentiels le YA 7 F et un AF 16 équipé notamment d'un 30 mm en pod sous le ventre. Ces projets n'ont pas abouti pour une bonne raison: 1989. Dès lors qu'il n'y avait plus 80 ou 100 000 blindés de tous types à stopper sur le Rhin l'idée d'un avion casseur de blindés n'avait plus lieu d'être ... Il faut le répéter le A 10 est avion monotâche conçu dans un but et un seul. Aujourd'hui il est là on s'en sert, mais si on regarde bien il tire le même genre de munitions que les autres avions et son canon est utilisé de la même manière que le 30 mm d'un Rafale.
La légende du A 10 c'est le GAU 8 Avenger mais ce dernier oblige l'avion à évoluer bas, sur des trajectoires rectilignes ... en plein dans la ferraille du champ de bataille, avec les pertes qui vont avec.

Citation :

Les doctrines d'emploi doivent de préférence l'emporter sur les considérations industrielles (et de basse politicaillerie)…

La guerre n'est pas une fin en soit, la guerre c'est de la politique, déconnecter la guerre de la politique c'est vivre dans l'abstraction ... Y a un mec qui s'appelle CLAUZEWITZ qui a dit çà.
Limiter les dommages collatéraux quand on opère en ville, assurer la sécurité de pilotes dont la formation coute des dizaines ou des centaines de milliers d'euros, faire en sorte qu'on ne perde pas 1 avion par mission sont des principes de bases qui s'imposent aux militaires.
Militaires qui sont aussi demandeurs. Faut pas s'imaginer que ce sont des pauvres chevaliers blancs soumis aux désir des industriels et aux lubies des politiques. Les militaires ont des exigences techniques qui parfois expliquent certaines choses ...

Citation :

Même dans nos sociétés post-démocratiques et post-modernes, on ne peut (pourrait) plus se le permettre…

Nos guerres sont des OPEX on accepterait de mourir pour défendre Strasbourg ou Paris ... mais pour Kidal ou Mossoul ?

pascal a écrit:

La légende du A 10 c'est le GAU 8 Avenger mais ce dernier oblige l'avion à évoluer bas, sur des trajectoires rectilignes ... en plein dans la ferraille du champ de bataille, avec les pertes qui vont avec.

Effectivement, la popularité et la réussite du A-10 s'expliquent par l'indigence de la dca adverse : l'appareil est, dans les guerres actuelles, parfaitement dans sa niche. On n'en dirait pas autant de bien s'il avait été engagé dans un conflit de haute intensité contre un adversaire bien pourvu en DCA. Reste en dernière analyse que le A10, si utile soit-il, commence à accuser son âge et à montrer des signes d'usure et de fatigue. L'âge de la retraite approche et il est légitime de se demander s'il est pertinent de développer un appareil hyper spécialisé qui sera peut-être inadapté aux futurs conflits.

arf ! tout plein d'arguments ! ce fil pourrait bien devenir passionnant…
je fais un tri (d'idées) et je reviens.

la question est simple je pense , vaut il mieux un appareil multirolle  type rafale très cherre à l'achat et en utilisation  , où bien plusieurs appareil spécialiser moins cherre à l'achat et en utilisation ?

pour les guerres asymétrique actuelle des avions comme le SU25 où bien le A10 voir même des avions turbo prop encore moins cherre comme le  FMA IA-58 Pucará semble suffire !
mais demains ????

si on doit perdre régulièrement des avions "pas chers" et des pilotes "chers" du fait d'une DCA minimale parce que les dits avions se promènent dans la ferraille du champ de bataille mieux vaut peut-être utiliser du "un peu plus cher" qu'on cassera moins et qu'on pourra utiliser par ailleurs *...

Sachant que le "légépacher" dès qu'on veut le mettre à distance de sécurité il lui faut les équipements de moins en moins légers et de moins en moins pas chers ...

*le Rafale qui tape du bougnoule à barbe dans le djebel quand il rentre en métropole il est apte nucléaire ou PO ... Le Pucara ou le Super Tucano lui en métropole il fait de l'aéroclub ou presque ...