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 le yamato dans l'atlantique

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Bill
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MessageSujet: Re: le yamato dans l'atlantique   Ven 30 Juin 2006, 16:26

euh study study......... scratch sur?

excuse, mais bon ca ne change rien au fait que l'aviation allemande est a niveau
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: le yamato dans l'atlantique   Ven 30 Juin 2006, 16:54

Bill a écrit:
allez savoir, sans doute que le Yamato se serait mieux debrouilles que le Bismarck.

je n'ai toujours pas compris pourquoi le bismark et le Prinz Eugen n'ont pas termine le boulot sur l'autre cuirasse accompagnant le Hood

par contre, vous remplacez le Prinz Eugen par le porte avions Graf Zeppelin equipe de Messerschmidt 109 et de Stuka.....

les britisch avec leurs swordfish pourris et leurs rafiot aurais mange la patee Mr. Green

Bill, sans vouloir jouer les rabat-joie :

- j'ai du mal à imaginer ce que le Yamato viendrait faire dans l'Atlantique. Peut-être ton postulat est que les allemands aient construit un cuirassé semblable au Yamato plutot que le Bismarck ? Dans ce cas il est fort probable que la construction d'un tel navire ait incité les britanniques à construire eux-aussi un super cuirassé semblable à son homologue allemand.

- la raison pour laquelle l'escadre allemande n'a pas achevé le Prince of Wales est qu'ille craignait (à juste titre) de prendre un mauvais coup. Peut-être as-tu oublié qu'un obus du PoW a crevé une des soutes à mazout du Bismarck, forçant ce dernier à revenir au port ?

- même si les allemands avaient achevé le GZ, rien ne permet d'assurer qu'il aurait changé le cours de la guerre de l'Atlantique, ni même le résultat de la bataille du détroit du Danemark.
Avoir un porte-avions ne signifie pas pour autant avoir les avions, les pilotes, les tactiques ou la doctrine qui vont avec.
Il est d'ailleurs improbable que le Bf 109, déjà trés dangereux lors des atterissages effectués dans de bonnes conditions, ait été un chasseur embarqué efficace de surcroit dans l'Atlantique nord : son train étroit et fragile n'aurait probablement pas permis une utilisation intensive et efficace par mer forte.
Le GZ n'aurait de toutes façons pas été capable de maintenir une protection efficace contre les Albacore britanniques :
Son groupe aérien, trop réduit, ne lui aurait pas permis de conserver des appareils en vol en permanence et la médiocrité si ce n'est l'absence de radars ne lui aurait pas permis de détecter un raid aérien avant qu'il ne soit trop tard.

- les cuirassés japonais lors de la bataille du golfe de Leyte l'ont été par des cuirassés et des destroyers américains (bataille du détroit de Surigao), pas par l'aéronavale.

- un duel cuirassé / portee-avions ne se termine pas toujours en faveur du porte-avions ; tout dépend des circonstances et du rapport de force. Les porte-avions HMS Glorious et USS Saint-Lo ont été coulé par des cuirassés.
Tout dépend du nombre et du type d'avions, de pilotes et d'armes disponibles, des conditions météorologiques (un PA ne peut pas faire décoller ses avions si le vent est trop faible ou si la mer est trop forte), de la dca de la cible, etc...
Dans le cas du GZ :
Les bombardiers en piqué ne peuvent pas endommager gravement des cuirassés récents car les bombes de 250 et 500 kg sont incapables de percer un blindage épais.
les Ju 87 ne pouvaient pas emporter de torpilles.
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MessageSujet: Re: le yamato dans l'atlantique   Ven 30 Juin 2006, 16:55

Non, l'aviation Allemande était une aviation Terrestre (-continental) donc opérant a partir de base à terre...

C'est très diffèrent depuis un porte avions, et puis les allemand ont sut très bien utiliser leurs stukas, en grand nombre, sur un PA le nombres de stuka ne doit pas être très élevés....
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david
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MessageSujet: Re: le yamato dans l'atlantique   Dim 02 Juil 2006, 12:17

une aéronaval à partir de pa c'est long à mettre au point

déja faut se poser sans casse et rapidement

d'après in livre l'histoire mondial des pa

en 1936 un officier de la jeanne d'arc a vu évolué le saratoga il a compter 40 appontages en 16 minutes

au même moment en france

c'est 15 appontage en 1h30

j'ai du respect pour les allemands mais c'est sur la ils valemt pas tripette mais disons lors de cette sortie , l'effectif allemand est de deux classe hipper et deux bismarck
alors la c'est bobo pour la RN

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Bill
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MessageSujet: Re: le yamato dans l'atlantique   Lun 03 Juil 2006, 04:08

ce n'est pas moi qui ai eut l'idee saugrenu de voir le Yamato en atlantique Mr. Green

des Stukas ont bien envoye par le fond des cuirasses pendant le siege de Leningrad avec des attaques en piques et a la bombe de 500kg, il y a une photos dans un N@H montrant le cuirasse (nom???) coupe en deux a la plage avant lol!

ensuite, sur les performances de l'aviation allemande embarques, de toutes facon, c'est de la speculation

mais quand meme, meme un stuka cahssant un Swordfisch lol!
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Bill
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MessageSujet: Re: le yamato dans l'atlantique   Lun 03 Juil 2006, 06:13

un truc en plus, meme apres avoir eut une soute a mazout endomages par le POW, le Bismarck fillait toujours ses 28 noeuds, et le POW qui a pris dans les dents plus que le Bismarck s'est adjoint au croiseur poursuivant

au final c'est l'aeronavale qui a eut raison du bismarck, rien d'autre
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MessageSujet: Re: le yamato dans l'atlantique   Mar 04 Juil 2006, 18:14

Le cuirrasé coulé était le Marat, c'est l'ancien Petropavlosk cuirrassé de la marine russe construit en 1909-1914.

donc pas du tout adapté à subir une attaque aérienne. De plus les russes vont en récuperer une partie et en faire une batterie flottante.


Et au combat aérien un swordfish aurait facilement put abattre un stuka, le stuka etant tellement facile à abattre.

De plus en méd lors de la bataille de crête les BBs anglais ont survécut à des attaques de stuka.

Very Happy
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MessageSujet: Re: le yamato dans l'atlantique   Mar 04 Juil 2006, 19:33

Bill : ton cuirassé ,naviguant ou a quai ?? ca fait pas mal de differences ...

ensuite le Stukas etait un excellent avions d'attaque en Piqué ... malheureusement si un avions est excellent en version terestre il ne l'es pas forcement en version navalisèe ... (les avions navalisé de la navy n'ont jamais ou quasi jamais fait parties de l'arsenal de l'USAF du moins dans l'ordre usaf -> navy) lol!

Ensuite c'est pas non plus tres facile pour une nations n'ayant jamais eu un PA de le mettre en oeuvre ,n'oublions pas que l'appontage reste la partie critique d'une mission sur PA et les AS de la Luftwaffe ne serait sans doute pas si bien à l'aise pour venir prendre un brin sur un PA ... scratch

Maintenant je dis pas qu'ils n'auraient pas pu avoir un bon PA en mer ,mais il auraient manqué de temps pour ça ... les autres nations en avaient depuis bein plus longtemps et il leur a fallu de tres tres nombreuses annèes pour parvenir a un resultat probant Rolling Eyes

Ensuite on parle des Swordfish ... cela reste un appareil tres manoeuvrable et capable de couler un navire ...


le probleme etant qu'il etait en fin de carrière lors du commencement de la seconde guerre mondiale cela reste un appareil de 1935 ... qui conclus sa carrière Ops en 44 ... remplacé par les Grumman Avenger ... et autres .. study

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MessageSujet: Re: le yamato dans l'atlantique   Mar 04 Juil 2006, 23:04

Pour des Ju 87, couler un vieux cuirassé comme le Marat est "relativement" facile car il est lent, et peut difficilement éviter les coups, dispose d'une dca indigente et d'un blindage de pont insuffisant pour être à l'abris des bombes de 500 kg.
Un cuirassé moderne comme le PoW est une cible beaucoup plus difficile à traiter. Plus rapide et plus maniable, le bâtiment peut plus facilement éviter le coups. Mieux armé (plusieurs affûts octuples de pièces de 2 livres / 40 mm), il peut plus facilement abattre ou gêner les bombardiers. Enfin, son pont est assez blindé pour résister à l'impact d'une bombe perforante de 500 kg.
C'est la raison pour laquelle la doctrine japonaise indique que les croiseurs et cuirassés ne peuvent pas être coulés par des bombardiers en pîqué sont et doivent être attaqués à la torpille.
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MessageSujet: Re: le yamato dans l'atlantique   Mer 05 Juil 2006, 01:06

Le PW n'a pas apprécié les torpilles. Sa protection sous marine n'avait rien de génial. Il aurait certainement mieux encaisser des bombes de 500kg voir 1000kg.



Jef salut
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MessageSujet: Re: le yamato dans l'atlantique   Mer 05 Juil 2006, 09:09

Jefgte a écrit:
Le PW n'a pas apprécié les torpilles. Sa protection sous marine n'avait rien de génial. Il aurait certainement mieux encaisser des bombes de 500kg voir 1000kg.

La protection sous-marine du PoW était loins d'être mauvaise, et grosso modo comparable à celle des autres cuirassés contemporains.
L'ironie de l'histoire est que la PoW, tout comme le Bismarck a succombé à un coup heureux (ou malheureux, selon le point de vue).
Tous les deux avaient le potentiel pour encaisser l'impact de plusieurs torpilles d'avion, mais ont eu la malchance d'être atteints à un endroit improbable et vulnérable, avec les conséquences que l'on sait.
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MessageSujet: Re: le yamato dans l'atlantique   Mer 05 Juil 2006, 21:46

et d'après mes souvenirs les japonais n'ont pas attaqués avec 6 ou 5 avions mais avec au moins une trentaine d'avions c'est plus difficile à éviter enfin pour moi

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MessageSujet: Re: le yamato dans l'atlantique   Mer 05 Juil 2006, 22:38

Le PoW et le Repulse ont été attaqués au total par une petite centaine d'appareils qui sont intervenus en plusieurs vagues.
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MessageSujet: Re: le yamato dans l'atlantique   Mer 05 Juil 2006, 22:45

saleté de mémoire

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MessageSujet: Re: le yamato dans l'atlantique   Mer 12 Juil 2006, 05:34

les pilotes allemands ne sont certainement pas plus manchot que les britisch

sur le Graf Zeppelin devait etre embarque des Stuka et des Me 109, ces derniers aurait e descendu les swordfish, les Stuka sont certes plus facile a avoir que les 109, mais est ce que le swordfish a une capacite de chasseur ou juste sa mitrailleuse pour tirer vers l'arriere ?

le POW aurait certainement bien resiste a des bombes de 500kg lancer par des Stuka, comme il a bien resiter au obus du Bismarck d'ailleurs
il aurait fallut plusieurs torpille

non la betise du Bismarck et du Prinz eugen etait de ne pas avoir finit le boulot sur le POW et pourquoi pas le Suffolk et le Norfolk.
le Coup au but sur le Bismarck etait pas si dangeureux que ca a part qu'il a perdus 1000 tonnes de mazout
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MessageSujet: Re: le yamato dans l'atlantique   Mer 12 Juil 2006, 17:25

Les stukas auraient été abattus par les fulmars ou les sea hurricaines.

La destruction du POW n'était pas le but de la mission qui était la destruction du commerce britannique. Et Lütjens devait éviter de voir ses navires endommagés en plein ATN.

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MessageSujet: Re: le yamato dans l'atlantique   Jeu 13 Juil 2006, 06:38

les Stuka par les fulmar.... et les fulmar par les Me 109

au passage, sur les corsaires allemands, des Arado etaient embarques, et leurs specialites etaient d'arracher avec leurs flotteur les cable d'antennes radio entre les deux mats des batiment marchands attaques afin de les coupes du monde avant que le corsaire se radine

faut etre un bon pilote et un peu timbre pour faire ca !

sinon, bien sur que le Bismarck avait pour mission de faire du tonnage marchand, mais bon, si deja sa mission premiere est a l'eau, autant se faire le Pow

enfin, c'est comme ca
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