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 Amiraute

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Francis Marliere
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MessageSujet: Amiraute   Mer 21 Sep 2005, 15:43

Bonjour à tous,

Tout d'abord, excusez-moi si ce message n'est pas posté à l'endroit où il devrait être. je suis nouveau ici et ne connais pas encore bien les lieux.

Permettez-moi de poser ici la même question que dans d’autres forums anglo-saxons.
Je suis un amateur de longue date d’Amirauté, un wargame naval que beaucoup d’entre vous doivent connaître.
Les règles d’Amirauté, quoique claires et élégantes ne sont pas satisfaisantes pour des joueurs exigeants, et ceux-ci doivent les compléter par des règles additionnelles qu’ils piochent ça et là ou qu’ils bricolent eux-mêmes.
J’ai mis au point un certain nombre de règles destinées à améliorer le déroulement des parties que j’arbitre mais je bute toujours sur un certain nombre de points.

Celui qui me dérange le plus et pour lequel je sollicite votre aide est à la fois simple et crucial, puisqu’il a trait à la détection visuelle des unités. Comment savoir à quelle distance une unité peut en repérer une autre et quelles sont les probabilités ? Quels sont les paramètres principaux de ce problème ?

Je dispose certes de quelques éléments. La visibilité de surface par beau temps serait d’environ 30.000 mètres (10.000 m de nuit), et la visibilité aérienne de 50.000 mètres. Malheureusement, je n’arrive pas à estimer dans quelle mesure la visibilité peut varier si les paramètres changent (quid si la visibilité est médiocre ? ou si l’observateur ou la cible sont de petite taille ?).
Pareillement, et c’est ce qui me chagrine le plus, je n’ai aucune idée de la distance à laquelle un navire ou un avion peut repérer un avion (ou un groupe d’avions).

J’espère que certains d’entre vous pourrons m’apporter quelques billes …

Merci d’avance.

Francis
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kleinst
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MessageSujet: Re: Amiraute   Mer 21 Sep 2005, 17:35

Tu as tout a fait raison, il ya une partie du forum consacrée aux wargames! Mr.Red

Mais avant tout, BIENVENUE!!!! cheers

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MessageSujet: Re: Amiraute   Mer 21 Sep 2005, 19:00

Salut Françis

Nous nous sommes déja croisé sur Navalfig à propos de perforation de blindage Wink .
La visibilité dépend de la hauteur de la cible et bien entendu de la hauteur du tireur.
Les paramètres faisant varié cela sont:
La nébulosité
La pluie, la neige, la hauteur des vagues.
Les ecrans de fumés, la fumée de la bataille.
Eclairé ou non par un projecteur ect
dans la V4 du jeu que tu sais les tables sont toutes pretes
Wink .
Et ce n'est pas tres dur de les transposer pour amirauté pour avoir un ensemble cohérent.
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patzekiller
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MessageSujet: Re: Amiraute   Mer 21 Sep 2005, 19:05

je suppose que vous connaissez ce lien :

http://amiraute.free.fr/index.htm

sinon, on doit justement m'initier bientot à la partie tactique d'amirauté, en ayant pour objectif de panacher la partie strategique de second war at sea et la partie tactique/combat d'amirauté. cela devrait donner + de realisme car le systeme de swas prevoit de jeter des brouette de D6,les 6 etant considerés comme un hit Confused
je vais donc etre attentif au debat, meme si je ne peux encore participer activement Very Happy

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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: Amiraute   Jeu 22 Sep 2005, 11:42

Salut Hervé,
Effectivement, il existe des informations sur le net et dans les systèmes de jeu existants, qu'il serait possible de transposer.
La raison d'être de ma question cependant est que je ne suis pas satisfait de ce que j'ai pu lire jusqu'à maintenant.

Premièrement, les différentes sources ne me paraissent pas totalement fiable dans le domaine crucial de la détection air-air ou surface-air. Certaines sources (Command at Sea par exemple) donnent une visibilité contre avions extrêmement réduite, ce qui rend le travail des patrouilles aériennes de combat trés, trés aléatoire (sans radar dans CaS, une TF risque fort d'être surprise par toutes les atatques aériennes). D'autres sources sont plus généreuses et accordent une distance de détection un peu plus grande (suffisante pour que la CAP puisse détecter et engager un raid aérien avant qu'il n'atteigne sa cible). Alors qui croire ?

Deuxièmement, la plupart des systèmes de jeu mélangent allègrement deux paramètes de la détection, à savoir l'horizon visuel et ce que nous appelerons par commodité les conditions d'observations. Et cela peut donner des résultats absurdes.
Dans CaS, la distance de détection est, grosso modo, donnée par l'équation horizon x conditions d'observation. La logique voudrait qu'elle soit égale à la plus petite valeur de ces deux paramètres.
L'horizon entre 2 cuirassés est de 30.000 yards, et entre 2 destroyers de 20.000 yards (les chiffres ne sont pas exacts).
Imaginons deux situations, l'une dans le Pacifique ou les conditions d'observation sont excellentes (100 %) et une autre dans l'Atlantique où elles sont médiocres (50 %).
Dans le Pacifique, les BB se voient à 30.000 yds et les DD à 20.000 yds. Cela signifie que les conditions météo permettent de voir un navire à 30.000 yards mais que la ligne de vue des DD limite la détection à 20.000 yds.
Dans l'Atlantique, les BB peuvent se voir à 15.000 yards (50 % de 30.000), ce qui signifie que bien que leur ligne d'horizon soit supérieure
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: Amiraute   Jeu 22 Sep 2005, 11:45

Re bonjour
Une erreur de manipulation m'a fait envoyer une version ancienne et non aboutie du message précédent.
Voici, avec toutes mes excuses, le message qui vous était destiné :

Salut Hervé,
Effectivement, il existe des informations sur le net et dans les systèmes de jeu existants, qu'il serait possible de transposer.
La raison d'être de ma question cependant est que je ne suis pas satisfait de ce que j'ai pu lire jusqu'à maintenant.

Premièrement, les différentes sources ne me paraissent pas totalement fiables dans le domaine crucial de la détection air-air ou surface-air. Certaines sources (Command at Sea par exemple) donnent une visibilité contre avions extrêmement réduite, ce qui rend le travail des patrouilles aériennes de combat très, très aléatoire (sans radar dans CaS, une TF risque fort d'être surprise par toutes les attaques aériennes). D'autres sources sont plus généreuses et accordent une distance de détection un peu plus grande (suffisante pour que la CAP puisse détecter et engager un raid aérien avant qu'il n'atteigne sa cible). Alors qui croire ?

Deuxièmement, les règles qui déterminent la distance de détection donnent parfois des résultats surprenants. Pour faire simple, on peut dire que la détection visuelle n’est possible que si
- il y a une ligne de vue entre l’observateur et sa « cible » : il ne doit pas y avoir d’obstacle entre eux, cet obstacle étant en mer la courbure de la terre. Plus l’observateur est haut, plus il peut voir loin.
- l’observateur peut effectivement discerner la « cible ». Cela dépend de la taille de la cible, des conditions météorologiques et de nombreux autres facteurs.
La distance effective de détection est la plus petite valeur parmi ces deux paramètres.
Penons l’exemple d’un cuirassé, dont les hauts mats permettent une détection à 30000 m et un destroyer, plus petit et plus bas qui ne peut voir qu’à 20.000 m.
Dans le Pacifique sud (visibilité excellente de 100 %, soit 30.000 m), le cuirassé voit jusqu’à 30.000 m, tandis que le destroyer, limité par la hauteur de ses mats ne voit que jusqu’à 20.000 m.
Dans l’Atlantique (temps maussade limitant la vue à 50 % de la normale, soit 15.000 m), le cuirassé peut voir jusqu’à 15.000 mètres, tout comme le destroyer.
Dans de nombreuses règles (je pense à celles de Command at Sea, mais ce n’est pas les seules), la distance de détection n’est pas limité par l’horizon visuel OU la visibilité, mais par les deux à la fois. Ainsi, le destroyer ne pourrait voir qu’à 50 % (visibilité) de son horizon visuel (20.000 m), soit 10.000 m.
J’ai peine à trouver un semblant de logique là-dedans et c’est la raison de la question que je vous ai posé.

Amitiés à tous,

Francis
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MessageSujet: Re: Amiraute   Mar 27 Sep 2005, 17:16

Quelqu'un connait-il la distance maximum à laquelle la fumée émise par un navire est visible ?

merci d'avance
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MessageSujet: Re: Amiraute   Mar 27 Sep 2005, 17:28

Salut Françic

C'est dans les tables que je t'ai envoyées:

Fumés émises par les navire : la distance visuelle de détection en fonction de la méteo multiplié par 1.20.
ex: si tu as une visiblité de 10000 metres tu pourrras apercevoir la fumée des cheminées a 12000 metres.
De même un navire en feu peu s'parcevoir de 58000 yards à 28000 yards en fonction de la méteo.........
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MessageSujet: Re: Amiraute   Mar 18 Oct 2005, 20:47

amirauté (tactique) + second war at sea (strategique) : ça marche cheers , y'a encore juste une ou deux bidouille à faire ...
sinon ton scenar n'est il pas tire du journal du stratege special norvege? (je viens de l'acheter chez ludik bazar

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MessageSujet: Re: Amiraute   Mar 18 Oct 2005, 23:06

Pour les vrais valeurs de visue de fumée à grande distance , voir le Graf Spee au Rio de la Plata (Sorry, I don't remember the distance scratch ).

L'aspirant Goss sur le Scharnhorst à observée le léger nuage de fumée du Glorious à 16h46- distance 25 milles soit 46km. affraid

salut
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MessageSujet: Re: Amiraute   Mer 19 Oct 2005, 11:58

...Pour le Spee à la Plata.

Aperçu des fumées à 5h52, distance 31.000m.
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