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 les vaisseaux de 74 canons

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ciders
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MessageSujet: Re: les vaisseaux de 74 canons   Ven 13 Mar 2009, 21:10

Les ramés, ce n'étaient pas aussi pour briser les mâts ? scratch

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" Quand un diplomate dit 'oui', cela signifie 'peut-être' ; quand il dit 'peut-être', cela veut dire 'non' ; et quand il dit 'non', ce n'est pas un diplomate. " ( Henri Louis Mencken )
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MessageSujet: Re: les vaisseaux de 74 canons   Ven 13 Mar 2009, 21:30

Le tir des boulets chainés/ramés se faisait donc avec deux canons (j'étais persuadé qu'on mettait les deux dans le même canon)? Ca devait pas être la joie pour recharger, surtout les boulets ramés. Sinon il semble que la tactique anglaise (viser "plein bois" pour détruire les batteries et tuer l'équipage du navire adverse) se soient montrées les plus efficaces (encore qu'elles semblent avoir été également employées, dans certaines circonstances, par les marins français, de même que les anglais ont sans doute pratiqués le tir "à démater").
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ciders
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MessageSujet: Re: les vaisseaux de 74 canons   Ven 13 Mar 2009, 21:55

A priori, le tir dans les batteries posait plus de difficultés et était donc le fait de marins plus aguerris et entraînés. Alors que tirer dans les matures était moins problématique. C'est du moins ce que j'ai lu à plusieurs reprises. scratch

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MessageSujet: Re: les vaisseaux de 74 canons   Ven 13 Mar 2009, 22:40

?? clipper as tu des sources pour ton tir a 2 canons
ca semble improbable
peut etre dans les films avec erol flyn...

oui, les 2 boulets etaient mis dans le meme tube

il faut se rappeler qu'il n'y a pas de percuteur
une fois le canon charge on amorce la lumiere avec de la poudre fine
une trainee de poudre court sur la culasse

pour tirer on enflame la trainee de poudre qui descend allumer la charge au bout d'un temps variable... donc le moment du tir n'est pas absolument certain,
(d'ou la difficulte de tirer precisement dans la coque avec le roulis)
sans parler du probleme pour synchroniser 2 canons en l'absence de tout systeme de mise a feu mecanique ou electrique

les etoupilles et les platines n'apparaissent qu'a la fin du XVIIIeme mais ne sont vraiment generalises qu'au debut XIXeme

les navires militaires du XVIIIeme n'utilisaient que des boulets rames, et non chaines, avec environ une dizaine de coups par piece embarques pour la campagne contre 60-70 boulets plein

les boulets "exotiques" ne sont pas l'arme ultime. ils ne peuvent s'employer qu'a courte portee, endommagent les tubes et coutent affreusement cher par rapport aux boulets normaux

le tir dans les voiles ou dans la coque dependait bien plus de la position par rapport au vent (sous le vent on releve...) que d'une doctrine officielle NON precisee dans les differents manuels de tactique navale
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MessageSujet: Re: les vaisseaux de 74 canons   Ven 13 Mar 2009, 22:53

tromelin a écrit:
?? clipper as tu des sources pour ton tir a 2 canons
ca semble improbable
peut etre dans les films avec erol flyn...
[snip]

Non, je ne me souviens pas vraiment. Ce n'était pas dans un film, c'est sûr. Je me demande si ce n'était pas dans le livre de la série "la vie privée des hommes" sur les voiliers du XVIII eme siecle. Vous vous souvenez de ces livres rouges, très illustrés ?
Je vais rechercher study
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MessageSujet: Re: les vaisseaux de 74 canons   Ven 13 Mar 2009, 23:53

ca me parle vaguement, peut etre que les illustrations etaient privilegiees par rapport au texte justement

une petite citation d'epoque
source: http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Diderot_-_Encyclopedie_1ere_edition_tome_2.djvu/368

Boulets barrés[ou boulets rames]
, ce sont deux boulets, ou plûtôt deux moitiés de boulets jointes ensemble avec une barre de fer, qui servent à couper les mâts, les voiles, &c. chargés à mitraille. Voyez Mitraille.

Boulet coupé ou séparé, [ou chaines] est une espece de boulet de canon dont on se sert quelquefois sur mer : pour en donner une idée, il faut s’imaginer un boulet de fer ou de plomb coupé en deux & creusé en dedans, & deux barres de fer qui forment les diametres de chaque demi boulet, & qui ont un trou au milieu où passe & s’attache une chaîne de fer longue de deux piés. Cette chaîne pouvant se racourcir, & entrer dans le creux des demi boulets, on les coule aisément dans le canon comme un simple boulet entier. Ces deux demi boulets, en sortant de la bouche du canon, se séparent & s’étendent de toute la longueur de la chaîne, volent en tournoyant, coupent les agrès des vaisseaux ennemis, & font un effet considérable. Cette sorte de boulet n’est point connu en France.

par contre on trouve ici
http://books.google.fr/books?id=D-A5fPly4XoC&pg=PA63&lpg=PA63&dq=boulets+chaines+2+canons&source=bl&ots=SQN7BGDzTo&sig=ldotS4rEzNE-9b1rHIGJfhk_YYY&hl=fr&ei=x-C6SbSdG-KtjAed0aidCA&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result
un article interressant sur des PROTOTYPES de canon jumeaux
avec les raisons pour lesquelles ca ne marchait pas ;-) http://forummarine.forumactif.com/users/32/00/71/smiles/titanic.gif
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MessageSujet: Re: les vaisseaux de 74 canons   Sam 14 Mar 2009, 11:46

tirer avec deux canons, ça pourrait paraître intéressant, mais en dehors de la synchronisation, tu fais quoi des sabords???? un seul canon par sabord, et un peu de bois jusqu'à 75 cm d'épaisseur entre deux sabords....donc la chaîne traverserait la coque?

X What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: les vaisseaux de 74 canons   Sam 14 Mar 2009, 11:54

En effet. J'ai sans doute un peu mélanger. Ca doit donc être deux boulets reliés par une chaine, dans le même canon.
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MessageSujet: Re: les vaisseaux de 74 canons   Ven 20 Mar 2009, 22:33

Une petite question. La frégate USS Constitution est classifiée 44 canons, mais ne dispose que de 30 canons de 24, plus 22 caronades. Or apparemment les caronades ne sont pas comptées dans l'artillerie des vaisseaux de ligne (dixit wikipedia, ca vaut ce que ca vaut). Le Constitution serait il donc en réalité une frégate de 32 canons? A moins que l'on puisse remplacer les caronades par des canons scratch
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MessageSujet: Re: les vaisseaux de 74 canons   Ven 20 Mar 2009, 23:58

ca nous eloigne des vaisseau de 74 tout ca...

pour les histoires de canons et de carronades ca depend...

on n'est meme pas vraiment sur de quel armement exact portait tel vaisseau a telle date
beaucoup de donnees manquent ou du moins ne sont pas systematiques pour tous les batiments et la dotation en carronades n'etait pas vraiment standardisee

voici neanmoins un petit apercu

au depart il s'agissait de "classes" de vaisseaux genre 74, 80 auquels on a rajoute une poignee de carronades fin XVIIIeme. les carronades venaient souvent en REMPLACEMENT de canons de petit calibre et d'obusiers
=> ca ne valait pas la peine de remttre en cause toute la gestion administrative pour si peu car c'etait deja une longue habitude de "legeres" variations
pendant tout le XVIII siecle on parlait deja de vaisseau de 64 ou de 74 en se moquant de savoir si en realite il y en avait 62 ou 78 ou tout autre combinaison reellement embarque
meme si le plus souvent il y avait effectivement 64 ou 74 canons

debut empire, on rajoute "une bonne louche" de carronades
le 74 emporte maintenant 86 bouches a feu mais on conserve l'habitude de parler des "types" 74, 80, 118 pour decrire la force d'une escadre


le cas des fregates est tres different. justement il ne s'agit pas de vaisseaux ;-)
au debut on ne classait pas les fregates par leur nombre de pieces mais par leur calibre principal 8, 12, 18
le combat et leur nombre effectif de pieces n'etait pas leur role principale

les francais creent une rupture avec les premieres fregates de 24, veritables "monstres" face a leurs homologues. l'escalade commence rapidement, chaque camp sortant des fregates "extra-lourdes" pour battre les fregates lourdes de l'adversaire

on commence a se pencher serieusement sur la valeur de combat des fregates et on les decrit a present par leur nombre de pieces principales 36 / 40 / 44

les fregates americaines sont dans la categorie extra-lourde et causerent d'ailleurs bien des miseres aux anglais

dans ce contexte, les carronades ne sont pas surrajoutees a un type standard mais incluse des la conception du type. elles ne sont plus un simple rajout a la puissance de feu comme sur les gros vaisseaux, mais un element determinant de cette puissance de feu
(meme si ca coince fortement a longue portee ;-)
on les compte donc directement comme "piece noble" faisant partie de l'armement PRINCIPAL et non comme des elements annexe optionnels
comme tu le remarquais la constitution a plus de 50 bouches a feu mais on la classifie en "fregate de 44" donc on ne compte pas tout mais seulement l'armement principal
regarde la pour plus de details
http://3decks.pbwiki.com/USF%20Constitution%20(1797)
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MessageSujet: Re: les vaisseaux de 74 canons   Sam 21 Mar 2009, 10:58

Bonjour à tous

effectivement , il y a un "trou" entre les 74 français qui portent du 36, et les frégates de 44 qui portent du 18, d'où la construction de frégates portant du 24...

Les Anglais ont continué à avoir des vaisseaux de 64 et moins, ce qui comble ce "trou"

pour en revenir aux 74, j'ai lu* que l'Intrépide Français d'Infernet à Trafalgar, ex-Intrépido Espagnol construit au Ferrol en 1790 et racheté en 1801, ne portait pas de 36 mais du 24 en batterie principale!
Il semble que ce soit le seul 74 Français présent à Trafalgar armé de la sorte, ce qui n'a pas empêché son commandant, suivi du Neptuno de Valdes, à se jeter dans la bataille en désobéissant aux ordre du Contre Amiral Dumanoir:

Dumanoir: "mais où allez vous?"
Valdes: "au feu!"

En revanche, les deux prises Anglaises "Swiftsure" et "Berwick" ont été réarmées depuis leur prise en 36 en première batterie.



*Trafalgar, Remi Monaque
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