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 Des nouvelles du PA2

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Requin
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 15 Juil 2009, 21:24

Avec une dizaine de porte-avions, la propulsion nucléaire est rentable :
10CV * 2 réacteurs = grosse économie de série Very Happy

Si le projet CVF avait été franco-britanique dès le départ, il aurait sans été possible de développer un nouveau réacteur commun puisqu'il en aurait fallu 3*2 = 6 réacteurs, il y aurait eu peut-être un surcout mais par la suite avec le remplacant du CdG, cela aurait fait 8

Pour 2 réacteurs maintenant et 2 autre dans 15 - 20 ans, c'est infaisable.

Certe, la prochaine génération de SNLE français aura un nouveau type de réacteur, peut-être sans besoin de recharger, mais là, c'est pour une mise en service au environ de 2030 Sad

Pour une découpe de 1ère tole située en 2011-2012, la propulsion classique est à mon avis la mieux fiancièrement et techniquement. C'est pragmatique, pas idéal Confused

Pour les moteurs, je pense qu'on peut faire confiance à St Nazaire, finalement les besoins d'un PA ne sont pas si éloignés de ceux d'un Liner. Un peu moins en 20 noeuds en croisière, plus de 26 pour les manoeuvres avia, c'est moins que le QM2 qui doit pouvoir tenir 28 noeuds sur toute la traversée de l'Atlantique Mr.Red
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ciders
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 15 Juil 2009, 21:45

Citation :
Pour propulser un PA2 de 50 000 t à 27 noeuds il faudra au moins 4 LM 2500 dont deux tourneront pour les vitesses moyennes de transit

Un système COGAG suffirait ou il faut vraiment 4 LM 2500 pour propulser tout le bastringue ? salut

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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 15 Juil 2009, 21:48

[quote="ciders"]
Citation :
Un système COGAG suffirait ou il faut vraiment 4 LM 2500 pour propulser tout le bastringue ? salut

Très simple, probablement non !
Une idée de la chose:
le nouveau porte avions italien cavour (28000 tonnes, 244 mètres de longueur...file à 28 noeuds avec 4 LM 2500)

Un navire bien plus gros (50/65000 tonnes & 280 mètres) a surement besoin de plus de puissance...
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ciders
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 15 Juil 2009, 21:52

Je me disais aussi, c'est bien trop simple cette histoire de turbines. Neutral

Et il n'y a rien de plus puissant sur le marché. Bon, TG à exclure. Et l'éolien ? Mr. Green

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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 15 Juil 2009, 22:17

pascal a écrit:
[snip](une carène du Foch pour un déplacement de 42000 tonnes...)

[snip]

Dites, il faudrait voir à arrêter avec ça. Regardez 5 min des photos des 2 navires et vous verrez qu'il n'y a pas grand chose de commun, en particulier, les poupes sont très différentes.
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 15 Juil 2009, 22:26

source Wikipédia

QM2 :

Déplacement 76.000 T
Longueur : 345 m

prop :
CODAG (Turbines à gaz / Diesel-électrique)
4 Pods (2 fixes + 2 azimunaux)
157.000 ch soit 117MW
28,5 noeuds (max 30)

Ca pourrait le faire pour un PA de seulement 65.000 T pour 280 m, non ?
lol!
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 15 Juil 2009, 22:28

On pourrait eventuellement envisager une propulsion CODOG à base de LM 6000 http://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_LM6000 et de deux diesels d'environ 25 000 - 30 000 Ch (faudrait que je fasse quelques calculs, mais c'est plus l'heure) pour les transits.

Deux lignes d'arbres, deux hélices. On choisit entre les turbines à gaz et les diesels.

A voir ...
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 15 Juil 2009, 22:33

Je veux bien Clipper
Mais bon CDG et Foch ont la même longueur à la flottaison 238
Le Foch à un bau maxi à la flottaison de 31,72 contre 31,5 au CDG il est plus large
Pour un déplacement en charge de plus 10 000 t pour le CDG...

Je veux bien que le design ait été revu notamment à l'arrière pour éviter que le navire ne traîne encore plus d'eau qu'il ne le fait actuellement.

La chose que je vois c'est que les sorties d'eau sont plus fines sur le Foch quand le CDG a littéralement le cul dans l'eau. A telle enseigne que le sas d'entrée rajouté en RANAE est à fleur d'eau quand le navire est en route avec une vague de sillage qui arrive quasiment à son seuil

Mais bon ... tu es en train de dire que çà n'a rigoureusement aucune incidence ? scratch

Je me demande combien de CV il faut au CDG sur ses 83 000 pour avoir une vitesse de 18 noeuds ?
Je serai très curieux d'avoir le tableau comparatif avec le Foch en % de la puissance disponible utilisée à chaque noeud de vitesse
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 15 Juil 2009, 22:56

Source FdC2008

CVF Queen Elisabeth
M : Propulsion électrique intégré
2 TG Rolls-Royce MT30 x 48.960 ch + 4 DA x 17.000 ch - 4 MEP Converteam (sais pas ce que c'est, si quelqu'un pouvait m'éclairer) x 27 200 ch - 2 hélices - 108 800 ch
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Jeu 16 Juil 2009, 06:37

Converteam est une société anglaise

Moteur Electrique de Propulsion (deux par ligne d'arbre)

Les CVF (comme c'était prévu sur le PA2) auront une propulsion mixte CODLAG

D'ailleurs à ce propos le HS de Mer et Marine n°9 proposait un dessin du PA2 à trois lignes d'arbre
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Jeu 16 Juil 2009, 08:26

pascal a écrit:
Je veux bien Clipper
Mais bon CDG et Foch ont la même longueur à la flottaison 238
Le Foch à un bau maxi à la flottaison de 31,72 contre 31,5 au CDG il est plus large
Pour un déplacement en charge de plus 10 000 t pour le CDG...

Je veux bien que le design ait été revu notamment à l'arrière pour éviter que le navire ne traîne encore plus d'eau qu'il ne le fait actuellement.

La chose que je vois c'est que les sorties d'eau sont plus fines sur le Foch quand le CDG a littéralement le cul dans l'eau. A telle enseigne que le sas d'entrée rajouté en RANAE est à fleur d'eau quand le navire est en route avec une vague de sillage qui arrive quasiment à son seuil

Mais bon ... tu es en train de dire que çà n'a rigoureusement aucune incidence ? scratch

Je me demande combien de CV il faut au CDG sur ses 83 000 pour avoir une vitesse de 18 noeuds ?
Je serai très curieux d'avoir le tableau comparatif avec le Foch en % de la puissance disponible utilisée à chaque noeud de vitesse

Ce que je dis c'est : la carène du CdG n'est pas une copie de celle du Foch.

Après, concernant le reste et l'influence de la carène sur les performances, ce que j'ai pu voir de me propres yeux, et ce que j'ai lu me conduit à penser qu'il faut être très humble dans ce domaine, et surtout se méfier des idées reçues et du bon sens. Par exemple, sur les voiliers de compétition, le fait d'enfoncer le tableau arrière dans l'eau, ce qui semble créer plein de remous à première vue, est en fait bénéfique, car cela augmente artificiellement la longueur théorique de carène et donc diminue le nombre de Froude, diminuant ainsi l'énergie nécessaire pour atteindre une vitesse donnée.

Je ne dis pas que c'est ce qui se passe sur le CdG, mais je note que toutes les marines du monde ont abandonné le cruiser stern comme sur la Jeanne, pour venir à des tableaux plus modernes, ce n'est certainement pas par manque d'efficacité.

Je pense que ceux qui ont dessiné le CdG, ont fait faire pas mal de tests en bassin des carènes.

La question serait plutôt : est-ce que le devis de poids a été respecté, c'est à dire, est-ce que le bateau est au déplacement prévu lors du dessin de la carène ?
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Jeu 16 Juil 2009, 10:04

celà dépend des marges de tolérences admisent lors de la conception, mais je ne serait pas surpris qu'il ai pris du poids lors de la conception...
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Jeu 16 Juil 2009, 10:21

La réponse est connue, à l'origine, le CdG devait faire 36.000 T mais le CEA a demandé 4.000 T de plomb supplémentaire dans les années 90 pour un meilleur confinement des réacteurs

Pascal pour ta réponse. Et effectivement sur plusieurs dessins et autres images de synthèse, de profile, on voyait 2 hélices, ce qui laissait supposer 3 ou 4 lignes d'arbre au total
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Jeu 16 Juil 2009, 11:54

Sur un post de Corlobé on pouvait lire que lors de l'IPER 2008 le CDG avait en outre pris 500 tonnes.

@Clipper
Je me doute bien que la carène du CDG a fait l'objet d'études poussées. Mais effectivement les contraintes ont été telles ...
Les études n'ont pas tant été menées pour donner les meilleures performances possibles à un grand navire; elles ont été menées pour faire au mieux avec ce que l'on avait imposé a priori. Sinon le PA2 aurait été réalisé dans la forme Joubert et on se serait peut être donné un peu de mou sur les dimensions.

Tu sais en voilier en dessous d'une certaine vitesse on avance les poids pour justement sortir le cul de l'eau et ne pas trop traîner. J'ai passé quelques heures sous le vent du génois...Very Happy


C'est à partir d'une certaine vitesse que le bateau se soulage et peut s'asseoir sur son cul sans traîner. D'ailleurs souvent pour ne pas enfourner au portant on se recentre à l'arrière.
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Jeu 03 Sep 2009, 13:45

L'Académie de Marine plaide en faveur d'un 2e PAN
http://www.academiedemarine.com/index2.php?page=travaux

Le problème, c'est que ce rapport est orienté dès le départ, oubliant TOUT les pb du CdG affraid qu'on se demande où étaient ces académiciens ces 2 dernières années (voir ces 20 Mr.Red )

"Au début de l’année 2003,...Quelques membres de l’Académie de marine avaient alors rédigé un document concluant que la construction d’un navire identique au Charles de Gaulle était la seule solution garantissant le respect des objectifs de performance, de délais et de coûts."
Déjà ça commence mal Quand on voit le résultat du 1er, perso, ca donne pas envie de refaire le même Et déjà penser que le CdG était le seul modèle possible, intelectuellement, c'est franchement limite

Paragraphe 3.2, on se demande comment les USA on fait avec les Forrestal et comment les Liners faisait pour rallier à fond la caisse pendant plusieurs jours l'Europe des USA

Paragraphe 3.3
Avantage supposé et réalité :
Très grande autonomie : le CdG ravittaille tout les 7-10 jours, les hommes et les avions, ça marche pas au nucléaire, l'escorte encore moins
Vitesse de transite élevé : même si le PAN pouvait transiter à 40 nds, il serait limité par la vitesse du moins rapide des navires d'escorte
Souplesse de manoueuvre ???
Plus grande capacité aérienne à déplacement donnée la capacité aérienne dépend de la surface du pont et du hangar, pas du déplacement, de plus, les 4000 T de plomb (pour confiner les réacteurs) rajouté en fin de construction (donc en plus de ce qui devait déjà y avoir) sont à comparer à la taille des réservoirs si le CdG avait été classique
Production de vapeur pour les catapultes et elle vient d'où la vapeur sur le CdG si ce n'est des réacteurs et donc des cv en moins sur la propulsion
Absence de sillage de fumées génant l'appontage là éventuellement, je veux bien mais les pilotes faisaient comment sur les Clem, Forrestal et autres, d'autant que les commandes électronique du Rafale réglent en grande partie le pb
grande liberté architecturale pour la position de l’îlot-passerelle et des ascenseurs A relativiser, sur une prop électrique tu peux disposer les moteurs de manière relativement souple (pas de pièce mécanique reliant le moteur de l'hélice), à l'inverse, les réacteurs occupent tous les ponts entre la cale et le hangar quand les moteurs thermiques permettent d'avoir plusieurs ponts entre les machines et le hangar
capacité de stockage importante pour les munitions et le carburant d’aviation... Ca dépend de la taille du navire, pas de la prop
...permettant même au porte-avions de jouer les pétroliers-ravitailleurs les BB Iowa pouvaient ravitailler également. Dans la pratique cela n'apporte pas grand chose, étrangement cette capacité mainte fois vantée pendant la construction du CdG a totalement disparue de la communication de la Marine depuis sa mise en service, 4000 T de Pb y serait-il pour quelque chose Rolling Eyes

4 Aspect budgétaire perso les chiffres annoncées me laisse très perplexe, en gros cela voudrait dire que la prop nuc ne coute pas plus cher que la classique... Et la marmotte...Mr.Red
Et la fin de vie du navire et son coût de déconstruction ne sont pas abordés alors qu'un PA classic peut être vendu (cf Foch)

5 Conclusion
Ce rapport n'évoque à aucun moment les pb du CdG notament son manque de puissance, les difficultés techniques et budgétaires de la construction d'un PAN de 280m bien propulsé (nouveaux réacteurs ? 3 ou 4 K15 ?), les longues durées d'IPER pour recharger en combustible, interdiction de se mettre à quai dans la plupart des ports du monde...

Bref, de quoi se poser des questions sur les compétences et l'objectivité des rédacteurs qui n'ont même pas fait un simple +- des 2 systèmes de propulsion Shit Shit Shit Shit
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Jeu 03 Sep 2009, 14:34

Requin a écrit:
Bref, de quoi se poser des questions sur les compétences et l'objectivité des rédacteurs qui n'ont même pas fait un simple +- des 2 systèmes de propulsion Shit Shit Shit Shit


Requin, très simple
A mon humble avis, sur ce forum, certains passionnés ont de plus grandes compétences que beaucoup dans certains bureaux à Paris. C'est indubitable.

Simplement :
- l'hypocrisie des politiques
- les budgets toujours limités
- et la complaisance d'une PETITE partie des militaires
(certains ne voulant pas froisser politiques ou industriels.....pour ne pas pénaliser leurs.......après carrière dans la marine...... Neutral )

Fait qu'au final, ce genre de rapport, c'est du méga foutage de gueule....
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Jeu 03 Sep 2009, 16:45

non juste donné du pain à ceux qui veulent un pa nuc à la place d'un pa conventionnel
je pense qu'on devrais arrêter de s'enquiquiner avec des pai, nous avons une classe politique qui n'en veut pas

près de 25 ans d'etudes et de construction pour arrivé à un navire faible mécaniquement

de plus je le rappel, nous ( enfin ceux qui paye des impots ) avons payer la moitié des etudes des pa britanniques pour un résultat zéro pour la france

ou sinon, il y a u moyen, on confit tout au chantier de saint nazaire qui va bientot manquer de travail comme ca, les ricains, les british, les ruskof et les chintok n'aurons pas à depenser grand chose en espionnage

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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Jeu 03 Sep 2009, 18:09

Le problème c'est qu'avec ce rapport, l'Académie ne donne pas des arguments au pro-PAN, elle se couvre de ridicule et se décridibilise Embarassed Embarassed Embarassed

J'ose pas imaginer la tête du Min Def en lisant la 1ère citation que j'ai faite au mois de juin (date de parution de ce papier) quand le CdG était en panne après 18 mois d'IPER parce que bon c'était peut-être pas trop le moment de vanter les formidables qualités de la prop du CdG surtout en insistant sur la nécessité de la "construction d'un navire identique"

Certe la prop nuc a des avantages, mais quand on dispose de réacteurs suffisament puissant (2 x 60.000 cv mini) et construit en nombre suffisant pour que cela soit suffisament rentable économiquement (mini 6 réacteurs) sinon l'expérience montre malheureusement que cela apporte plus de problèmes que cela n'en résoud Sad

Les auteurs occultent tout le coté industriel, avec la fin de la construction à Brest même si on voulait faire un PAN très semblable au CdG, on aurait pas de retour d'expérience utile : pas les mêmes techniques de constructions ni les mêmes standards pour la zone vie (suffit de comparer les Mistral au CdG pour s'en rendre compte, sur le 1er, par ex il y a une porte de chargement avec pont roulant qui permet de charger les palettes entières du quai jusqu'au pont de la soute à vivre, elle-même située au même niveau que la cuisine (centrale) et des restaurants, pareil pour les cabines, pré-fabriquées, max 6 personnes et avec WC et douche . Cela ne sont que des détails mais ils sont révellateurs sur la culture du chantier naval : faire simple, efficasse, rapide à construire et pas cher en coût de possession) En gros tout l'opposé de DCN à l'époque Mr.Red Mr.Red Mr.Red
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Ven 04 Sep 2009, 10:15

Ceci dit, il est intéressant de se poser la question sur la propulsion du PA2.
Refaire un CDG avec des K15, 80000 cv, des hélices en cristal me semble effectivement inadapté. Oublions le CDG, mais observons ce que peut être un CDG amélioré:

Un peu plus long: pour la stabilité, pour la vitesse, pour les catapultes...
Beaucoup plus puissant: pour la vitesse et la souplesse, pour utiliser des catapultes de 90 mètres (les C13-3 de 75m demandent 70000 cv, donc 90 mètres...) mais comment? Existe il des chaufferies plus puissantes que les K15 en France? Peut on upgrader une K15? Doit on garder les K15 mais augmenter la puissance vapeur en y ajoutant si besoin des bonnes vieilles chaudières en complément? Faut il equiper le PA2 de Pods et non de lignes d'arbres et hélices (gain de place, production d'électricité pour la prop et non de vapeur?)... bref, pas vraiment un CDG bis!

Quid du PA2 de Thalès: 284 mètres, 70000 tpc, 25 noeuds, 110000 cv????? 2 TG RR, 2 pods? plus une chaufferie annexe pour les catapultes? On refait la même chose avec un navire asthmatique? Pourquoi pas 150000 cv, 4 pods? il serait plus à l'aise...pourquoi ne pas l'avoir commandé quand on le pouvait? La propulsion a été décidée quand le baril était à 30 $, mais il a bien monté, avant de redescendre... Ce PA2 est il au top technique et encore d'actualité?

Ca mérite reflexion, mais si possible, pas pendant 20 ans encore....

X
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Ven 04 Sep 2009, 11:14

X07 a écrit:
pourquoi ne pas l'avoir commandé quand on le pouvait? La propulsion a été décidée quand le baril était à 30 $, mais il a bien monté, avant de redescendre... Ce PA2 est il au top technique et encore d'actualité? Ca mérite reflexion, mais si possible, pas pendant 20 ans encore....X

Pour moi, clairement NON !
Ce PA2 conventionnel de Thales n'est plus d'actualité...
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Ven 04 Sep 2009, 12:15

Quelqu'un se rappelle t'il de la puissance de la motorisation du PA Juliette ou Roméo classique de 283 m pour 59000 t propose par dcn enconcurrence de thales?
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Ven 04 Sep 2009, 12:44

X07 a écrit:
Quelqu'un se rappelle t'il de la puissance de la motorisation du PA Juliette ou Roméo classique de 283 m pour 59000 t propose par dcn enconcurrence de thales?

La motorisation je sais plus, mais la vitesse oui = 27 noeuds
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Ven 04 Sep 2009, 14:37

Roméo était un projet à propulsion nucléaire la propulsion était laissée en blanc ...
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Ven 04 Sep 2009, 14:52

Etudier toutes les options à fond est une très bonne chose, ce serait que pour légitimer au maximum la solution qui sera retenue.

Cela ne se limite pas seulement d'ailleurs à l'ensemble de la propulsion (moteur - transmission - système d'hélice) mais à l'ensemble du GAN :

- Quand les 2 PA seront dispo (plus de 50% du temps) que fait le 2e ? (Rien ne serait pas top pour l'image de marque de l'Armée Française toute entière vis à vis des contribuables Confused )
- 60 Rafales Marine est-ce suffisant ? (pour moi, non) Si on augmente ce nombre, doit-on en commander en plus de ce qui est prévu ou doit-on les prendre sur la dotation initial de l'AdA ?
- A t-on de quoi escorter 2 GAN ?
- Quel partenariat avec le R.U. ? (construction, alerte opérationnelle OTAN/UE, possibilité d'avoir 1 PA Fr et 1 PA UK dans la même TF,...)
- Quel sera le port le plus adapté pour faire les IPER d'un PA construit par STX ? (Toulon ou St Nazaire) et avec quel personnel si c'est à Toulon ? (DCNS ou STX)
- ...
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Ven 04 Sep 2009, 15:35

D'après le dessin de DCN qui a circulé sur le net, l'entreprise proposait 2 options :
- 1 version 261 m / 50.000 T
- 1 version 280 m / 60.000 T

A part ces infos, perso je n'en connais rien d'autre (quels et combien se réacteurs ? coût prévisionnel ?) si quelqu'un en sait plus... J'ai tendance quand même à penser que si ce projet était meilleur que celui des Britaniques, il aurait été retenu...

Pour le projet Thales (CVF-Fr), il est un peu tôt pour dire qu'il n'est plus d'actu. Pour que le gouvernement puisse comparer les avantages et inconvénients des 2 systèmes, il faut bien lui présenter 2 projets similaires (longueur et tonnage), ce qu'on peut espérer par contre c'est que le projet CVF-Fr ait continué à évoluer de manière plus... nationale (vitesse plus élevé, si possible suppression d'un îlot...).

Ce qui est quasi sûr par contre c'est que quelle que soit la prop retenue, c'est STX qui sera mettre d'oeuvre et donc fera les projets selon ses standards... et fera un navire qui ne nuiera pas à son image de marque Mr.Red
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