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 Des nouvelles du PA2

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Colombamike
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Dim 26 Avr 2009, 22:22

clipper a écrit:
Ca fait tout de même bizarre ces deux ilots ...

oui
selon thales (le designeur), cela améliore les opérations aérienne. L'ilot de devant est pour la navigation, celui de derrière pour l'aviation.

Mais suffit de voir le retex des portes avions US (1 ilot) pour se rendre compte qu'1 ilot est la meilleure solution (Moins d'encombrement sur le pont, + furtif...).

Ce porte avions n'est même pas encore construit (le sera t'il un jour ?) que déja, il a pas mal de défaut......
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clausewitz
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Dim 26 Avr 2009, 23:01

Tu va un peu vite en besogne mike. même si person je préfère un ilôt, dire que deux ilôts c'est inefficace n'à aucun sens car aucun porte-avions n'à été pour l'instant construit avec deux ilôts

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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Dim 26 Avr 2009, 23:18

clausewitz a écrit:
Tu va un peu vite en besogne mike. même si person je préfère un ilôt, dire que deux ilôts c'est inefficace n'à aucun sens car aucun porte-avions n'à été pour l'instant construit avec deux ilôts

Justement pour les raisons qu'il donne

Citation :
Mais suffit de voir le retex des portes avions US (1 ilot) pour se rendre compte qu'1 ilot est la meilleure solution (Moins d'encombrement sur le pont, + furtif...).

Et puis souvenez vous des PA japonais de la WWII certains n'avaient même pas d'îlot
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Dim 26 Avr 2009, 23:29

Mouais... Enfin, je ne me permettrais pas de mettre en doute les compétences des ingénieurs de chez Thalès. S'ils ont jugés que 2 îlots, c'est mieux, il y a certainement une raison. Après, si 2 îlots, c'est mieux pour nos voisins Anglois, reste à savoir si c'est tout aussi bon pour nous scratch

Elle date de quand cette image ? Je croyais que les dernières décisions donnaient le PA2 avec 3 brins d'arrêts ? Ici, j'en compte 4...
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Bill
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Lun 27 Avr 2009, 00:49

disons qu'en fait les ingenieurs de thales ont tout fait pour mettre les ilots sur le cote du bateau. ensuite la raison pour laquelle il y en a deux n'a rien a voir.

car pour ameliorer la stabilite du navire, les anglois quand a eux, voulait mettre les 2 ilots au milieu du pont , mais montez sur des rails.
comme ca, lors des operations aeriennes il voulait mettre l'ilot arriere a babord, et l'ilot avant a tribord. les avions devant passer entre

c'est idiot.....mais bon, ce sont des anglais, faut pas chercher a comprendre
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Lun 27 Avr 2009, 08:29

Citation :
Ce porte avions n'est même pas encore construit (le sera t'il un jour ?) que déja, il a pas mal de défaut......

Faut pas prendre les ingénieurs pour des buses non plus, a mon avis ils savent mieux que nous ce qu'ils font.

Citation :
car pour ameliorer la stabilite du navire, les
anglois quand a eux, voulait mettre les 2 ilots au milieu du pont ,
mais montez sur des rails.
comme ca, lors des operations aeriennes
il voulait mettre l'ilot arriere a babord, et l'ilot avant a tribord.
les avions devant passer entre

Ca serait original, mais peut être pas très pratique ce concept.
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Lun 27 Avr 2009, 08:34

Eagle_Eye a écrit:
Citation :
Ce porte avions n'est même pas encore construit (le sera t'il un jour ?) que déja, il a pas mal de défaut......

Faut pas prendre les ingénieurs pour des buses non plus, a mon avis ils savent mieux que nous ce qu'ils font.


Certes, ce n'est pas moi qui te dirais le contraire (et pour cause ! Mr. Green ) mais les ingénieurs peuvent aussi avoir tendance à vouloir "essayer des trucs" ... (et je sais de quoi je parle, là) parce que faire toujours la même chose, c'est d'un barbant ... Nous sommes aussi des artistes, pas que des bêtes de calcul ! Mr.Red
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PALEZ
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Lun 27 Avr 2009, 08:41

Pour moi cette configuration à deux îlots a quand même des défauts :

- bien qu'ils disent que non, je suis certain que cela augmente les perturbation aérodynamique sur les avions qui essaient d'apponter.

- ça bouffe beaucoup trop de place sur le pont. Résultat, un ascenseur de moins et une belle zone de parking gâchée.

Mais pour les cheminée, c'est probablement préférable, ce n'est pas un nucléaire ne l'oublions pas...Boulet
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pascal
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Lun 27 Avr 2009, 09:41

Pour ce qui est des turbulences c'est la masse de l'îlot qui induit des pbs.
Celui du CDG bien que très en avant et ne générant pas de gaz chauds (comme celui du Foch) est réputé avoir un sillage aérodynamique plus embêtant pour les pilotes que ses deux prédescesseurs. Pour les pilotes de SEM...

Car pour le Rafale les CDVE et la souplesse offerte par la bi-motorisation annulent une très grande partie de ces désavantages.

Le double îlot du PA2 de ce point de vue ne serait pas plus emmerdant que çà avec des chasseurs de ce type.

L'îlot avant est consacré à la marche du Navire et celui de l'arrière à la gestion des mouvements avia.
De plus les deux superstructures offrent des redondances afin de palier à d'éventuels dommages de combat.

Encombrement et emprise... certes mais avec 20 mètres de plus et 20 000 tonnes en plus les 28/32 Rafales prévus sur ce PA ne devraient (n'aurait pas dû) se sentir à l'étroit.

Le design c'est Thalès UK. J'avoue avoir un certain respect pour leur pragmatisme en matière de navires de guerre...
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Lun 27 Avr 2009, 13:42

J'ai quant même l'impression que c'est surtout à cause des cheminées qu'il y a 2 ilots, c'est pas forcement idiot, cela évite avoir trop de gaz chaud au même endroit mais c'est vrai que cela prend de la place et que les Forrestal n'en avait qu'un, on vera pour le projet que présentera STX pour le nouvel appel d'offre

Pour info, l'image présentée par lowlow n'est effectivement pas la dernière version, le "solarium" sous l'Heracles a été abandonné Mr. Green , en fait les 2 ilots ont été redessinés, on peut le voir entre autres ici : http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109298
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Lun 27 Avr 2009, 15:19

Tiens au passage... Dans la version finale, ont ils prévus un bulbe à l'avant comme pour les CVN US??
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PALEZ
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Lun 27 Avr 2009, 15:33

Requin a écrit:

Pour info, l'image présentée par lowlow n'est effectivement pas la dernière version

Ouais, je sais, mais on voyait drôlement bien les Rafale...
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Lun 27 Avr 2009, 16:05

Effectivement, c'était surtout pour répondre à "ogotaï" Very Happy

Et pour "Appoloman", le dessin de coque lui n'a que très peu évolué et il y a donc bien un bulbe d'étrave dans cette version, par contre la version "finale", ce sera celle qui sera arrêté lors de la commande.

Ce n'est pas forcement celle-ci qui est un projet DCNS/Thales UK avec l'aide de Aker Yards alors que telles que sont partis les choses (BPC3), on peut penser que le prochain projet vera STX France comme maitre d'oeuvre avec l'aide de DCNS et Thales UK. Il pourrait y avoir des changements coté propulsion (avec peut-être une incidence sur les ilots?) et qu'ils proposent leur dernier standard en matière d'équipement (je pense principalement au système de recyclage d'eaux usées du MCS Fantasia qui permet de rejeter l'eau traitée en mer, ce qui peut être très pratique et économique pour les missions de plus de quatre mois) et on devrait surtout avoir une amélioration coté facture finale (voir ce que j'ai écris plus haut) Very Happy
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clausewitz
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 15 Juil 2009, 14:14

Contrat d'études pour un porte-avions à propulsion nucléaire

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=110758

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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 15 Juil 2009, 15:03

clausewitz a écrit:
Contrat d'études pour un porte-avions à propulsion nucléaire
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=110758

Enfin ils ont compris....(leurs erreurs depuis 8 ans).
Ont attaque enfin les choses sérieuses.............
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 15 Juil 2009, 19:00

Et c'est reparti pour un tour !
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 15 Juil 2009, 19:32

On n'a qu'à acheter une péniche et à y mettre des Tigre dessus. Ou mieux, des EC-135 avec une minigun en sabord. Et là, ils rigoleraient moins à Londres. Mr. Green

Plus sérieusement, ça m'a l'air d'être plus du vent qu'autre chose.

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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 15 Juil 2009, 19:49

ciders a écrit:
Plus sérieusement, ça m'a l'air d'être plus du vent qu'autre chose.

J'espère que tu te trompe,

Mais si les faits te donne raison:
- alors ont est pas dans la merde...
- Le PA 2 viendra en faite vers 2020/2035 et remplacera le CdG...
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 15 Juil 2009, 20:01

colombamike a écrit:
ciders a écrit:
Plus sérieusement, ça m'a l'air d'être plus du vent qu'autre chose.

J'espère que tu te trompe,

Mais si les faits te donne raison:
- alors ont est pas dans la merde...
- Le PA 2 viendra en faite vers 2020/2035 et remplacera le CdG...


C' est, pour cela, que je suis partisan de commander en même temps que le PA2.1, un PA2.2.
Apres, dans les cinq_dix ans qui suivent la mise en service du PA2.2, on pourrait commander un PA2.3 et un PA2.4. avec des équipements électroniques, des armes et appareils embarqués mis au "goût du jour".
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 15 Juil 2009, 20:35

Pour remettre les choses dans l'ordre :

Cette appel d'offre correspond à la demande de l'Elysée faite l'an dernier pour comparer le coût avec les 2 versions sur la durée de vie totale du navire.
Soit coût de construction, coût de possession, coût au retrait

Coût de construction :
- prop classique : moteurs achetés sur catalogue à l'étranger, relativement peu cher mais argent perdu
- prop nucléaire : quels réacteurs ? si c'est des K15, il en faudra 3, peut-être 4 (bonjour la facture) pour optenir la même vitesse que le cvf-fr, problème, ces réacteurs doivent être obligatoirement être sous les hangars, donc celui-ci devra être plus long que ceux du CdG (voir que ceux des CVF) et vont de la quille au hangard, toute la partie zone-vie se retrouvant à l'avant, si c'est un nouveau réacteur, il faudra financer son cout de développement en plus, sans parler de la durée de construction et de mise au point, sans doute irréaliste.

Coût de possession :
- classique : consomme beaucoups de pétrole mais maintenance limité, dispo techniquement en moyenne plus de 300 J/an sur son service actif
- Nucléaire : Pas de consommable mais indispo plus de 18 mois d'affilés pour recharger les réacteurs, coût certains

coût de fin de vie :
- classique : peut être vendu pour servir dans un autre pays ou bien en ferraillage très facilement
- nucléaire : ne peut pas être vendu à une autre marine, l'Etat devra enlever les réacteurs avant de le faire ferrailler

Autre problème avec le nucléaire : la mise en place des bombes et missiles ne peut pas ,semble t-il, se faire n'importe où sur le pont et cela n'empêche pas le besoin de ravitailler toutes les semaines. En cas d'explosion des cours du pétrole, cela toucherait de toutes façons escorte et les avions, sans parler des navires marchands...

Bref, il n'y a pas grand chose qui plaide pour la prop nuc Shit
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 15 Juil 2009, 20:44

Requin a écrit:
Pour remettre les choses dans l'ordre :
Cette appel d'offre correspond à la demande de l'Elysée faite l'an dernier pour comparer le coût avec les 2 versions sur la durée de vie totale du navire. Soit coût de construction, coût de possession, coût au retrait

Coût de construction :
- prop classique : moteurs achetés sur catalogue à l'étranger, relativement peu cher mais argent perdu
- prop nucléaire : quels réacteurs ? si c'est des K15, il en faudra 3, peut-être 4 (bonjour la facture) pour optenir la même vitesse que le cvf-fr, problème, ces réacteurs doivent être obligatoirement être sous les hangars, donc celui-ci devra être plus long que ceux du CdG (voir que ceux des CVF) et vont de la quille au hangard, toute la partie zone-vie se retrouvant à l'avant, si c'est un nouveau réacteur, il faudra financer son cout de développement en plus, sans parler de la durée de construction et de mise au point, sans doute irréaliste.

Coût de possession :
- classique : consomme beaucoups de pétrole mais maintenance limité, dispo techniquement en moyenne plus de 300 J/an sur son service actif
- Nucléaire : Pas de consommable mais indispo plus de 18 mois d'affilés pour recharger les réacteurs, coût certains

coût de fin de vie :
- classique : peut être vendu pour servir dans un autre pays ou bien en ferraillage très facilement
- nucléaire : ne peut pas être vendu à une autre marine, l'Etat devra enlever les réacteurs avant de le faire ferrailler

Autre problème avec le nucléaire : la mise en place des bombes et missiles ne peut pas ,semble t-il, se faire n'importe où sur le pont et cela n'empêche pas le besoin de ravitailler toutes les semaines. En cas d'explosion des cours du pétrole, cela toucherait de toutes façons escorte et les avions, sans parler des navires marchands...Bref, il n'y a pas grand chose qui plaide pour la prop nuc Shit


Certains de tes arguments sont valables

MAIS avec l'évolution futur du cours du baril, je persiste a penser que le nucléaire est l'option la plus viable, surtout pour un navire de guerre qui doit durer 35/45 ans...

Les américains, ca, ils l'ont biens compris, c'est pour quoi ils viennent de créer une nouvelle génération de réacteurs nucléaires qui fonctionneront toute la durée de vie du navire......sans avoir besoin d'être rechargés !
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 15 Juil 2009, 20:56

Bon sachant que le CDG est un peu petit et notamment trop court (une carène du Foch pour un déplacement de 42000 tonnes...)

Sachant que pour être plus long il va falloir envisager un déplacement de 50 à 55 000 tonnes en charge

Il va falloir soit caler trois K 15 dans le flotteur
Soit envisager une nouvelle génération de réacteur éventuellement non rechargeables

ceci a un coût mais c'est séduisant

de toute façon l'escorte sera jusque en 2040/2050 à propulsion classique
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 15 Juil 2009, 21:05

Mike, ce PAN ça fait quoi, vingt ans qu'on en parle. Claus me confirmera, mais je crois que dans l'Encyclopédie des Armes Atlas, donc milieu des années 1980, c'était déjà prévu. Alors, qu'on en soit encore à étudier la possibilité de développer à moyen terme un second porte-avions... Neutral

Sinon, vous parlez de propulsion classique, mais uniquement de motorisation pétrole. On ne pourrait pas développer ou acheter sur étagère des turbines à gaz ?

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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 15 Juil 2009, 21:12

ciders a écrit:
Mike, ce PAN ça fait quoi, vingt ans qu'on en parle. Claus me confirmera, mais je crois que dans l'Encyclopédie des Armes Atlas, donc milieu des années 1980, c'était déjà prévu. Alors, qu'on en soit encore à étudier la possibilité de développer à moyen terme un second porte-avions... Neutral Sinon, vous parlez de propulsion classique, mais uniquement de motorisation pétrole. On ne pourrait pas développer ou acheter sur étagère des turbines à gaz ?

- Bien sur que ce 2eme PA est souhaité depuis 25 ans par les militaires, c'est simplement les politiques qui l'ont constamment ajourné...

- Pour la turbine a gaz, de tête la scratch scratch scratch , il me semble que les PA anglais invincibles en ont ???(d'ailleurs, leurs propulsions est réputé pour être facilement rechangeable en cas de réparation...)..
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Mer 15 Juil 2009, 21:12

le pb des TG c'est leur rendement ...

A moyenne puissance ce n'est vraiment pas la panacée
Pour propulser un PA2 de 50 000 t à 27 noeuds il faudra au moins 4 LM 2500 dont deux tourneront pour les vitesses moyennes de transit
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