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 Des nouvelles du PA2

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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 36 EmptyJeu 22 Jan 2009, 14:03

bein oui bill !
ont a des chances d'avoir au final 2 PA et 4 BPC (avec 40/50 rafales & 30 hélicos pour équiper tous ca Laughing Laughing Laughing ).

par contre ont a seulement :
- 2 horizons
- 2 cassars avec de vieux missiles SM1 pourris remplcavé vers 2020 avec 2 freda
- 9 Fremm

+ des avisos tous pourris !
et des frégates lafayettes d'apparences toutes modernes mais sans VLS

vive l'équilibre dans la marine nationale

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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 36 EmptyJeu 22 Jan 2009, 14:08

Bah faut voir le bon côté des choses. Pour les rafales y'a qu'a réduire le nombre de l'AdA et augmenter celui de la marine, et pour l'escorte on demandera aux Hollandais de nous prêter une De Zeven Provincien ou aux allemands de nous fournir une Type 124. Bon pour les BPC j'ai pas encore de solution mais j'y pense et je vous rappelle.
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 36 EmptyJeu 22 Jan 2009, 21:22

On demandera aux gens de nous prêter une frégate... alors qu'on est pas fichus de trouver 10 hélicos de transport pour aller au Tchad ? Laughing

On peut demander une assistance aux USA sous la forme de dons de destroyers de classe Gearing ? Des nouvelles du PA2 - Page 36 Titanic
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 36 EmptyMar 17 Mar 2009, 08:40

Le vent est peut être encore en train de tourner ? Rolling Eyes Des nouvelles du PA2 - Page 36 Coscorro Rolling Eyes Des nouvelles du PA2 - Page 36 Coscorro

je cite:

La DGA lance un appel d'offres sur l'architecture du second porte-avions
Des nouvelles du PA2 - Page 36 4253
Vue de l'adaptation française du CVF britannique
crédits : DCN - Thales
17/03/2009
La Délégation Générale pour l'Armement (DGA) lance un appel d'offres auprès des industriels en vue d'étudier l'architecture du second porte-avions de la Marine nationale. Cette disposition était prévue suite au report à 2011/2012 de la décision de construire ou non ce bâtiment, qui doit remplacer le Charles de Gaulle lorsque celui-ci est immobilisé. Entre 2006 et 2008, la France s'était orientée vers un programme en coopération avec la Grande-Bretagne, ce qui avait imposé le choix d'une propulsion classique, et non nucléaire comme sur le CDG. Dérivé du Carrier Vessel Future (CVF) retenu par la Royal Navy, le « PA2 » était prévu pour être notifié en juin dernier. Le navire français devait alors s'intégrer dans le planning de construction des deux CVF britanniques, permettant des économies d'échelle, notamment via des achats communs d'équipements. Le report français laisse, depuis, la porte ouverte à d'autres solutions, notamment au niveau de l'appareil propulsif. Selon le Livre Blanc sur la Défense, « des études complémentaires sont aujourd'hui nécessaires pour apprécier le bilan des options classique et nucléaire ».

Choisir entre une propulsion classique ou nucléaire

L'appel d'offres de la DGA a donc, notamment, pour but d'étudier l'épineuse question de la propulsion et, par là même, le design général du navire. Les industriels vont plancher sur les différentes options possibles, intégrant les derniers développements technologiques, comme la propulsion électrique, les Pods (moteurs électriques placés dans des nacelles orientales) ou encore le panachage de ces engins avec des lignes d'arbres. Le programme, s'il est finalement lancé en 2012, sera porté par DCNS et STX Europe (ex-Chantiers de l'Atlantique). Il permettrait à la France de disposer d'un second porte-avions à l'horizon 2020 pour épauler le Charles de Gaulle. Unique porte-avions français en service, ce dernier n'est disponible, en moyenne, que 65% du temps. Outre ses arrêts techniques, le bâtiment peut également rencontrer, comme tout matériel, des pannes ou avaries inopinées. C'est actuellement le cas suite à l'usure prématurée de deux pièces d'accouplement reliant deux des quatre turbines du bâtiment à leurs lignes d'arbres. En attendant les résultats de l'expertise, qui devraient être connus à la fin du mois, le porte-avions est bloqué à Toulon. Et on ne sait pas, pour le moment, quelle sera la durée des réparations, qui priveront peut être la France, pendant encore plusieurs mois, de son principal outil de projection de puissance.


2020, des Boulet ma parole
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 36 EmptyMar 17 Mar 2009, 11:16

L'idéal serait que parallèlement à ce PA2 on approvisionne pour un PA3 destiné à remplacer le CdG dont la conception aura plus de quarante ans en 2020 affraid

Ce qui serait génial (mais là je rêve) c'est de faire le coup double du Clem' et du Foch : un porte-avions au budget 1956 et un autre au budget 1957

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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 36 EmptyMar 17 Mar 2009, 11:25

2020 correspond à la mi-vie du CdG, il me semble que j'avais déjà émis la sugestion que pour avoir 2 PA, il était peut-être plus judicieux dans construire 1 tous les 20 ans (mi-vie d'un navire) plutôt que dans faire 2 quasiment en même temps à la manière du Clem et du Foch ou des 2 CVF Britanique. Cela donne une plus grande visibilité aux industriels et, budgétairement, c'est sans doute plus gérable.
Peut-être que je ne suis pas le seul à penser cela Wink

Après, l'expérience nous montre que dans la construction de tel navire, une fois le projet validé, on connait la date de la découpe de la 1ère tole, mais pour celle de la mise en service... Shit

Sinon, en fait, la seule nouvelle et que, justement, il n'y a rien de neuf, le calendrier se poursuit normalement (c'est déjà si pas mal). L'appel d'offre va surtout permettre le financement des études.

Pour le projet PA2, cela devrait se traduire par une obtimisation du système propulsif et d'une valorisation dans le traitement des déchets (cela semble être à la mode chez STX St Nazaire cf l'article de Mer et Marine d'aujourd'hui sur le paquebot du futur)

Pour la propulsion nucléaire, je reste toujours du même avis, à moins de réaliser un nouveau type de réacteur beaucoup plus puissant que le K15, ce qui couterait extrèmement cher, c'est totalement irréalliste. Et les pbs actuels du CdG ne font que conforter mon opinion.
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 36 EmptyMar 17 Mar 2009, 12:31

clausewitz a écrit:
un porte-avions au budget 1956 et un autre au budget 1957

mmh avec plus de 1400 milliard de déficite et un budget de la defense qui resemble à un prix de consolation d'une tombolat sous l'ère soviétique ??

Pour rappel un bpc, c'est bien un "batiment de commandemant et de projection" non ?

Bah c'est bien mais on a rien à commander (ou presque), quant à la projection on a pas assez de véhicules, de chars, d'hélico...Des nouvelles du PA2 - Page 36 0018

et si on se bougeait le cul pour la faire cette armée européenne au lieu de continuer les conneries ?
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 36 EmptyMar 17 Mar 2009, 13:46

le CDG a mi-vie en 2020 ??? il aurat 40 ans ???

bah, comme disais Francois, le PA 2 s'appelerat "Charles de Gaulle", afin de continuer la tradition et de remplacer l'ancien
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 36 EmptyMar 17 Mar 2009, 14:34

Il à été mis sur en 1989 avec une conception remontant au début des années 80 donc en 2020 il aura presque quarante ans même si officiellement il aura que 19 ans de service actif

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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 36 EmptyMar 17 Mar 2009, 14:36

Tu exagères en 2020 le PAN aura 19 ans de service actif (ASA 2001)
La première mise à flot technique a eu lieu en 1991 mais çà n'a pas grand signification enterme de durée de vie.

Le CDG a une durée de vie prévue de 40 ans soit jusqu'en 2040 environ...

Si le PA2 est admis en service actif en 2020 on aura un tuilage d'environ 20 ans soit une demi-vie
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 36 EmptyMar 17 Mar 2009, 15:00

ben moi, j'avais entendu que les tuyaux poses en 1988 avait deja bien comences a rouilles a force d'etre mouiles a l'eau de mer puis mis au sec puis mouilles puis ....

alors peut etre que la peintur exterieur est fraiche, mais le tuyau, lui, ca m'etonnerait qu'ont l'a remplaces avec un tuyau en cupro (comme les amerloques le font) ou qu'ont l'a peint a l'interieur

mais bon, moi je ne sais pas, j'ai juste un metier, c'est tout
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 36 EmptyMar 17 Mar 2009, 15:10

clausewitz a écrit:
Il à été mis sur en 1989 avec une conception remontant au début des années 80 donc en 2020 il aura presque quarante ans même si officiellement il aura que 19 ans de service actif

Oui tout a fait

Désolé Pascal mais Claus a raison
Le design à été conçu au début des années 1980 (1982-1986)

Chiffres: net marine
- Découpe 1eres tôles: 24 Novembre 1987
- Mise sur Cale: 14 Avril 1989
- Lancement: 7 Mai 1994
- Mise en service 18 Mai 2001

(Soit 14 ans de Construction......)

Si ont fait 40 ans de service, ça nous mènent au Printemps 2041 ( a ce moment la, le navire aura 40 ans de service, mais un design vieux de 54-58 ans)....
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MessageSujet: 'EST TROP LONG ET NOUS SAVONS TOUS IC   Des nouvelles du PA2 - Page 36 EmptyMar 17 Mar 2009, 15:29

OK
Mais à ce tarif là quand le Ronnie Reagan sera retiré en 2053 sa conception générale (Nimitz Improved) aura alors ... 86 ans

Very Happy

NOUS SOMMES BIEN D'ACCORD QUE 14 ANNEES DE CONSTRUCTION C'EST TROP LONG

Mais il ne faut pas jeter le bb avec l'eau du bain.
Quand la France a conçu et construit les deux Clem elle était en croissance de 6,5% l'an avec un effort considérable sur la Défense lié notamment au nuc et à la défense du CEP... 30% de la Flotte était affectée à la sauvegarde de la zone de Moruroa, on avait en plus des subsides US.

Une telle situation n'existe plus, malheureusement et sauf à prendre des mesures de gestion draconienne auxquelles l'institution n'est pas prête nous ne pouvons pas lancer deux PA ENSEMBLE.

L'idée d'un lancement à mi-vie du CDG me semble raisonnable. Et gageons qu'en 2020 le Grand Charles aura encore du potentiel

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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 36 EmptyMar 17 Mar 2009, 19:06

A noter que l'USS Enterprise a été mis en service en... 1961 affraid et qu'il doit encore servire quelques années affraid .

Cela dépend surtout de la qualité la conception et des capacités de modernisation. Bon avec le CdG, c'est pas gagné mais en France, on a l'habitude d'avoir des navires tout pourris Shit
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 36 EmptyMar 17 Mar 2009, 19:25

Je ne suis pas d'accord avec toi Requin... Le matériel français est correctement conçu... Les difficultés viennent d'avantages des problèmes d'entretien liés aux réductions des crédits... on essaie de tenir le plus longtemps. La maintenance prévisionnelle telle qu'elle existait à l'époque de la guerre froide a évolué vers une maintenance corrective afin de faire des économie, cela entraîne un vieillissement du matériel qui au bout d'un certain temps (il n'y a pas de miracle) tombe d'avantages en pannes et d'une manière plus destructive... Sad
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 36 EmptyMar 17 Mar 2009, 19:40

Sauf que les principaux pb du CdG viennent de sa conception (sous-motorisation entre autres) et ceux à venir viendront des difficultés à évoluer pour un navire déjà petit.
Un autre exemple sont les Cassard, c'est même encore plus flagrant, on a conçut un navire avec un système d'arme qui était déjà périmé et qui n'a pas de possibilité d'évoluer vers un système Aster, même avec le meilleur entretien possible, on ne pourra rien y changer Shit
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 36 EmptyMar 17 Mar 2009, 19:51

Requin a écrit:
Sauf que les principaux pb du CdG viennent de sa conception (sous-motorisation entre autres) et ceux à venir viendront des difficultés à évoluer pour un navire déjà petit. Un autre exemple sont les Cassard, c'est même encore plus flagrant, on a conçut un navire avec un système d'arme qui était déjà périmé et qui n'a pas de possibilité d'évoluer vers un système Aster, même avec le meilleur entretien possible, on ne pourra rien y changer Shit

Ca c'est hélas bien vrais:

- Le CdG a été limité en taille pour plusieurs raisons (politique, budgétaire, taille des formes de constructions/radoubs)

- Les cassards furent dès leurs entrés en service (1988-1990), des navires moyens ! et bien évidement avec les années qui passent, leurs missiles SM1 vieillissent (j'avais vu je sais plus ou que le système SM 1 serait considéré comme TOTALEMENT OBSOLETE dès 2010)
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 36 EmptyMar 17 Mar 2009, 20:31

la sous motorisation du CDG me semble flagrante, mais le projet PA2 tel qu'il existe la reproduit.
le CDG dispose de 76000 à 83000 cv pour 42000t, 2 hélices et 27 noeuds?
le projet PA2 disposerait de 110000 cv pour 70000t, 2 pods et 25 noeuds?

les CVN US de type Nimitz font 280000 CV pour 100000 t, 4 hélices et 32N.

le Kuznetsov fait 200000 CV pour 63000 t, 4 hélices, 30 N?


faites vos calculs...

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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 36 EmptyMar 17 Mar 2009, 20:38

l'erreur a été lors du calcul de la protection radiologique... Je tiens à rappeler qu'il a était chargé de plomb lors de sa première période d'entretien après les essais... De plus cela entraînant un accroissement du déplacement, une baisse de la vitesse totale et donc il a fallu allonger le pont pour les Hawkeye que nous ne devions pas acheter au départ (poids mort supplémentaire)...
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 36 EmptyMar 17 Mar 2009, 21:06

Citation :
l'erreur a été lors du calcul de la protection radiologique

Il y avait aussi le fait que les normes de radioprotection avait évoluée entre la conception/trop longue fabrication et sa mise en service.........donc qu'il a fallut modifier tout ca avec la prise de poids qui s'en est suivie
On est passé d'un navire prévu a la base autours des 37500 tonnes à un navire de prés de 41000 tonnes
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 36 EmptyMar 17 Mar 2009, 22:26

Pour le PA2, dans la mesure où ce sont des catapultes de 90m, même avec 25-26 nds max, le compte y est. Avec seulement 75m pour le CdG, la marge de sécurité est beaucoup plus limité.

C'est une chose qui me plait avec ce projet, c'est qu'on fait dans le simple et robuste. Simple parce qu'il n'y a pas d'inovation technologique particulière et donc peu de risque de dérapage budgétaire et de retard de mise en service pour des problèmes de mise au point et robuste avec ses 280m pour 65.000t et une conception très proche des navires marchands pour une disponibilité technique (hors personnel) de plus de 300 jours par an.
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 36 EmptyMer 18 Mar 2009, 08:26

F. Mitterrand a voulu que le CDG soit construit dans des arsenaux d'Etat alors que déjà à l'époque les Chantiers de l'Atlantique étaient sur les rangs.
Le Foch sort en grande partie de Saint Nazaire...
Bref le CDG a été construit à Laninon avec pour contrainte la longueur de la cale. Bref on se retrouve avec un navire de 42 000 T. pc qui a EXACTEMENT la carène du Foch et du Clem. La puissance est inférieure et la vitesse aussi, je ne parle pas du rendement, heureusement que la propulsion est nucléaire.
C'est en partie pour çà que le design des hélices a été tellement travaillé notamment pour augmenter au maximum leur rendement et optimiser la vitesse compte tenu du déplacement et de la faiblesse de deux réacteurs K15 (on avait pas la place pour trois).

Ce qui sauve le CDG ce sont les deux catapultes de 75 mètres. Mais là encore la marge est limitée sur les configurations lourdes et surtout ces catapultes sont réputées soumettre les avions à des contraintes sévères notamment au niveau des charges sous voilure (MICA sous Rafale). En clair une 75 mètres est moins "progressive" qu'une 90 mètres et les acccélérations seraient plus brutales, en tout cas ce serait une partie de l'explication à certains phénomènes constatés.

Avec des catapultes de 90 mètres le PA2 pourrait se permettre 25 Noeuds en vitesse maxi sachant que souvent on a aussi du vent réel sur le pont et que avec un petit 3 on aura tout de suite 37 noeuds de vent apparent en route avia.


Pour ce qui est du Cassard la refonte ASTER ou même SM2 sur rampe Mk 13 sont techniquement possible même si le flotteur est à la limite acceptable en terme de poids. Ceci explique entre autre lors de la conception la motorisation diesel en partie retenue pour sa compacité et la plus faible température des émissions.
Dès leur neuvage ces navires étaient surchargés dans les hauts malgrè a priori un système d'arme (SENIT et détection) de qualité.
Les détecteurs sont plutôt pas mal (le CDG dispose aussi du DRBV 26D et du DRBJ 11) mais effectivement le SM1 a de la bouteille. Mais compte tenu de la petitesse du flotteur de la durée d'immobilisation et du cout des équipements on ne refondra pas. Ces navires seront remplacés par les FDA dans les zones à risques mais avec deux navires ces dernières seront au four et au moulin...
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 36 EmptyMer 18 Mar 2009, 13:33

je n'ai rien contre le deplacement du CDG, et il faut arreter de la ramener en le comparant avec un PA US

si je regarde le CDG par rapport au Cavour, a l'Osumi, au Kuznetsov qui n'a pas de catapulte et meme au different projets Indien, le CDG est tout a fait respectable

ce qui fait la force d'un PA, ce sont les avions. et il est a meme de prendre un Hawkeye, un Viking ou de lancer des rafales ou des Hornet (enfin, il devrait !!)
alors ou est le probleme ??

un BPC est autrement plus idiot, sans capacite harrier ou F35, et deux alouettes qui se plument le bec

Les Cassards....
Bah, ont a deux Forbin... puis deux Freda, puis deux..... car ont aiment les economies d'echelle

sinon, le gros problemes est la maintenance, et ce des la conception.
dans la MN, ont utilise encore et toujours des tuyaux acier (sauf sur Floreal.... car il est construit au normes civiles Laughing )
et pour votre infos, les PA lourd type midway US, quand ils ont eut leurs refonte SCB 21 dans les annees 60. la refonte portait sur:
- une piste d'atterissage inclines
- la refonte radar et com
- le debarquement de la plus grosse partie de l'armement
- le remplacement de tous les tuyaux par des tuyaux en cupro , ce qui permettait d'allonger considerablement la duree de vie du navire.
comme les arteres ne se feront pas boucher ou percer par le vin et les graisses du fait qu'elles sont inoxidable, alors le coeur suivrat sans probleme
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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 36 EmptyMer 18 Mar 2009, 14:13

La comparaison avec les navires US et le Kuz, n'est donnée que pour faire remarquer la différence du rapport déplacement/puissance de motorisation, qui quand il est bas, nuit aux opérations aériennes.

Le CDG est un bon PA pour ce qui est des dimensions, bien qu'il devrait être un peu plus large, et surtout devrait disposer de 120000 à 150000 cv pour ne pas avoir ce type de problème de propulsion ...

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MessageSujet: Re: Des nouvelles du PA2   Des nouvelles du PA2 - Page 36 EmptyMer 18 Mar 2009, 15:16

affraid affraid affraid Bill qui se met à vanter les normes civils pour des navires tout gris, on aura tout vu Razz Razz Razz
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