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 LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES (2)

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clausewitz
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES (2)   Jeu 31 Aoû 2006, 15:59

Francis Marliere a écrit:
Je ne partage pas non plus totalement le point de vue de Stéphane. Si de nombreux officiers (si ce n'est l'écrasante majorité) étaient fidèles à Vichy, rien ne permet d'affirmer qu'ils auraient livré la flotte à l'Allemagne / l'Italie ou combattu à leur côtés. C'est à mon avis trés improbable.
Rien n'étaye non plus l'hypothèse selon laquelle l'axe aurait pu s'emparer des navires.

C'est très improbable en effet car on se souvient de l'ordre de l'amiral Laborde "sabordez la flotte si une puissance étrangère tente de s'emparer des navires" De plus quelques jours avant le sabordage,un ordre d'appareillage pour l'AFN était lancé avant d'être annulé (probablement le resultat de luttes d'influence à Vichy) et des navires anglais et americains attendaient au large pour acceuillir les navires français
De plus, si les navires avaient été remis à l'Allemagne ou à l'Italie, je ne suis pas sur que les marins français aient accepté de manoeuvrer les navires
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SteFBlood
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES (2)   Jeu 31 Aoû 2006, 16:16

A l'inverse, il ne faut pas oublier que l'"entente cordiale" n'était pas si cordiale que çà. L'anglais n'était pas aimé, bien avant la guerre, et il ne l'a pas été dès le début de cette dernière. La retraite de Normandie en 40 ou les stages rafraichissements à Narvik n'ont pas esquissé le début d'une franche "amitié" avec le soldat anglais. La proposition d'union entre l'angleterre et la France, qui n'a pas abouti pour cause de démission du gouvernement en Juin 40 a certainement été vue plus comme une tentative de récupération du pays que comme une solution de libération.

Alors quand Mers-El-Kebir est arrivé, l'anglais mal aimé est devenu le grand méchant pas beau. Et il y avait de quoi, effectivement, si on oublie de prendre en compte tous les événements, avant et pendant l'"attaque" que je qualifierai plus d'exercice ballistique, vu le taux de non réponse français. Sommerville avait quand même envoyé une barque à drapeau blanc pour prévenir. La fierté mène parfois à quelques décisions malencontreuses. Moi, j'aurai suivi la barque avec mes cuirassés pour voir ce qu'il ferait l'ami sommerville...

Bon bref, çà nous dit pas quelles victoires françaises on a eu jusque là... Faut remonter à Cro-magnon ?
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES (2)   Jeu 31 Aoû 2006, 16:21

Malheureusement, suivre la barque aurait été traduit comme un acte de haute trahison (en vérité des officier sont aller sur le destroyer envoyer par sommerville, mais pas plus loin, comme des officiers anglais sont venus sur le Dunkerque, mais c n'est aps aller plus loin).

Et après, la flotte suivre la flotte anglaise.... Dur dur...
ne serait-ce que techniquement: le calibre des canons, à l'epoque les anglais avait d'autre chat à fouetter que de mettre en place des fabrique pour obus de marine de 330 mm, 340mm, 75 mm, 90 mm etc...
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LE BRETON
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES (2)   Jeu 31 Aoû 2006, 17:28

On aurait demander aux américains d'en fabriquer........... scratch

_________________
kentoc'h mervel eget bezañ saotret (plutôt la mort que la souillure) devise de la Bretagne.
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES (2)   Jeu 31 Aoû 2006, 17:32

clausewitz a écrit:
Francis Marliere a écrit:
Je ne partage pas non plus totalement le point de vue de Stéphane. Si de nombreux officiers (si ce n'est l'écrasante majorité) étaient fidèles à Vichy, rien ne permet d'affirmer qu'ils auraient livré la flotte à l'Allemagne / l'Italie ou combattu à leur côtés. C'est à mon avis trés improbable.
Rien n'étaye non plus l'hypothèse selon laquelle l'axe aurait pu s'emparer des navires.

C'est très improbable en effet car on se souvient de l'ordre de l'amiral Laborde "sabordez la flotte si une puissance étrangère tente de s'emparer des navires" De plus quelques jours avant le sabordage,un ordre d'appareillage pour l'AFN était lancé avant d'être annulé (probablement le resultat de luttes d'influence à Vichy) et des navires anglais et americains attendaient au large pour acceuillir les navires français
De plus, si les navires avaient été remis à l'Allemagne ou à l'Italie, je ne suis pas sur que les marins français aient accepté de manoeuvrer les navires
ce n'est pas Laborde qui a donné cet ordre, ou alors il ne faisait que se référer à l'ordre de Darlan du 24 juin 12h05:
Amirauté à tous
Clauses armistice vont vous être notifiées par ailleurs. Je profite dernières communications que je peux transmettre en chiffrepour faire connaître ma pensée à ce sujet....précautions secvrètes d'autosabordage doivent être prisespour que ennemi ou étranger s'emparant d'un bâtiment par la forcene puisse s'en servir.... Xavier 377
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES (2)   Jeu 31 Aoû 2006, 17:37

LE BRETON a écrit:
On aurait demander aux américains d'en fabriquer........... scratch

A cette epoque la guerre, ils n'en voulait pas, même si il était prévu que si la flotte de l'atlantique avait suivie la flotte anglaise, elle aurait du être interné aux antilles, sosu controle Americain...
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES (2)   Jeu 31 Aoû 2006, 17:51

Allons soyons sérieux sans dénigrer, ces batiments, s'il n'y vavait pas eu Mers El Kebir.
1) les bateaux étaient rapatriés à Toulon après l'armistice, et finissaient sabordés à Toulon (c'est ce qui est arrivé)
2) l'escadre restait la et les alliés l'affrontaient lors du débarquement en Afrique du nord. Faut avouer qu'après plus de deux ans d'inactivité et compte tenu des approvisionnement médiocres, elles n'aurait pas été bien dangereuse et se serait sacrifiée encore plus inutilement...
Du coté anglais ce qui est choquant, c'est ce manque de sang-froid de la part de marins qui combattaient au coté des francais quelques semaines auparavant. Une solution type force X à Alexandrie était envisageable...
Ce n'est pas une victoire, tant les résultat furent néfaste tant pour les anglais que pour les francais.
J'en dirais de meme pour Dakar qui est une vrai catastrophe stratégique pour la France.
[/center]
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES (2)   Jeu 31 Aoû 2006, 18:04

SteFBlood a écrit:
A l'inverse, il ne faut pas oublier que l'"entente cordiale" n'était pas si cordiale que çà. L'anglais n'était pas aimé, bien avant la guerre, et il ne l'a pas été dès le début de cette dernière. La retraite de Normandie en 40 ou les stages rafraichissements à Narvik n'ont pas esquissé le début d'une franche "amitié" avec le soldat anglais. La proposition d'union entre l'angleterre et la France, qui n'a pas abouti pour cause de démission du gouvernement en Juin 40 a certainement été vue plus comme une tentative de récupération du pays que comme une solution de libération.

Alors quand Mers-El-Kebir est arrivé, l'anglais mal aimé est devenu le grand méchant pas beau. Et il y avait de quoi, effectivement, si on oublie de prendre en compte tous les événements, avant et pendant l'"attaque" que je qualifierai plus d'exercice ballistique, vu le taux de non réponse français. Sommerville avait quand même envoyé une barque à drapeau blanc pour prévenir. La fierté mène parfois à quelques décisions malencontreuses. Moi, j'aurai suivi la barque avec mes cuirassés pour voir ce qu'il ferait l'ami sommerville...

Bon bref, çà nous dit pas quelles victoires françaises on a eu jusque là... Faut remonter à Cro-magnon ?
Le taux de non réponse français est dû surtout au fait que les bâtiments stationnés à Mers el Kébir étazient tournés vers la terre, et que donc leur artillerie principale n'était pas portante. Il aurait fallu qu'ils puissent manoeuvrer pour cela
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES (2)   Jeu 31 Aoû 2006, 18:29

Bah si les artilleries était portante, lorsque la flotte Anglaise se trouvais au large du fort de Kébir... (l'artillerie du Dunkerque & Strasbourg était alors à sotn degrés maximal, j'en ai une photo) mais bon, la montagne + la fumer + l'affolement de l'appareillage rapide + les premiers coups... De ce que j'ai lu c'était les batteries du cap de Goret (? c'est pas une batterie à Dakar ça ?) avec ces vieux canons de 194 qui à encadrer la flotte anglaise, le strasbourg en sortant n'a fait que tirer une fois avant de s'esquiver, poursuivie bien tard par sommerville.
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES (2)   Ven 01 Sep 2006, 11:17

Kaj a écrit:
Bah si les artilleries était portante, lorsque la flotte Anglaise se trouvais au large du fort de Kébir... (l'artillerie du Dunkerque & Strasbourg était alors à sotn degrés maximal, j'en ai une photo) mais bon, la montagne + la fumer + l'affolement de l'appareillage rapide + les premiers coups... De ce que j'ai lu c'était les batteries du cap de Goret (? c'est pas une batterie à Dakar ça ?) avec ces vieux canons de 194 qui à encadrer la flotte anglaise, le strasbourg en sortant n'a fait que tirer une fois avant de s'esquiver, poursuivie bien tard par sommerville.
en effet , le fort de Gorée est bien au large de Dakar, mais merci de la précision concernant son artillerie, que je ne connaissais pas. Les batteries entourant Kébir étaient :Aïn el Turk,Djebel Mundjadjo,Santon,Gambetta,Espagnols et Canastel et, beaucoup plus à l'est, Arzew.
De Gaule, dans son intervention à la BBC le 8 juillet 40, a d'ailleurs déclaré '"Les navires d'Oran étaient hors d'état de se battre. Ils s e trouvaient au mouillage, sans aucune possibilité de manoeuvre ou de dispersion, avec des chefs et des équipages rongés depuis quinze jours par les piers épreuves morales. Ils ont laissé aux navires anglais les premières salves, qui, on le sait, sont décisives sur mezr à de telles distances. M'adressant aux Anglais, je les invite à nous épargner et à s'épargnber eux-mêmes toutes représentation de cette odieuse tragédie comme un succès naval direct. Ce serait injuste et déplacé."
A noter également que Lord Mountbatten, peu avant sa mort, avait fait, au nom de la Royal Navy, amende honorable.
En plus, tous les amiraux britanniques sur place, ont à bord du Hood, tenu auparavant une conferance réunissant Noth, Sommerville,Wells, les commandants et officiers d'état-major concernés, tous d'une manière unanimes ont repoussé l'idée d'utiliser' la force. Sommerville a avoué son extr^me répugnace à diriger une pareille opération . Message de North à l'Admiralty du 4 juillet 1940. Boulet
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES (2)   Ven 01 Sep 2006, 11:43

bruno a écrit:
Kaj a écrit:
Bah si les artilleries était portante, lorsque la flotte Anglaise se trouvais au large du fort de Kébir... (l'artillerie du Dunkerque & Strasbourg était alors à sotn degrés maximal, j'en ai une photo) mais bon, la montagne + la fumer + l'affolement de l'appareillage rapide + les premiers coups... De ce que j'ai lu c'était les batteries du cap de Goret (? c'est pas une batterie à Dakar ça ?) avec ces vieux canons de 194 qui à encadrer la flotte anglaise, le strasbourg en sortant n'a fait que tirer une fois avant de s'esquiver, poursuivie bien tard par sommerville.
en effet , le fort de Gorée est bien au large de Dakar, mais merci de la précision concernant son artillerie, que je ne connaissais pas. Les batteries entourant Kébir étaient :Aïn el Turk,Djebel Mundjadjo,Santon,Gambetta,Espagnols et Canastel et, beaucoup plus à l'est, Arzew.
De Gaule, dans son intervention à la BBC le 8 juillet 40, a d'ailleurs déclaré '"Les navires d'Oran étaient hors d'état de se battre. Ils s e trouvaient au mouillage, sans aucune possibilité de manoeuvre ou de dispersion, avec des chefs et des équipages rongés depuis quinze jours par les piers épreuves morales. Ils ont laissé aux navires anglais les premières salves, qui, on le sait, sont décisives sur mezr à de telles distances. M'adressant aux Anglais, je les invite à nous épargner et à s'épargnber eux-mêmes toutes représentation de cette odieuse tragédie comme un succès naval direct. Ce serait injuste et déplacé."
A noter également que Lord Mountbatten, peu avant sa mort, avait fait, au nom de la Royal Navy, amende honorable.
En plus, tous les amiraux britanniques sur place, ont à bord du Hood, tenu auparavant une conferance réunissant Noth, Sommerville,Wells, les commandants et officiers d'état-major concernés, tous d'une manière unanimes ont repoussé l'idée d'utiliser' la force. Sommerville a avoué son extr^me répugnace à diriger une pareille opération . Message de North à l'Admiralty du 4 juillet 1940. Boulet

Sommerville dans une lettre à sa femme c'est désigner comme le boucher de kébir...
Sinon la RN cherchant un bouc-émissaire pour l'échapper du Strasbourg démis North de sont commandement (Gibraltar) parce qu'il avait rédiger et envoyer à l'amirauté un memorundum (???) expliquant sa façon de voire les chose, les "seigneuries" de l'amirauté n'ont pas apprécier.

Ps: si gorée c'est à Dakar, je crois que ce sont des canons de 240+194mm, à Mers-El Kébir il n'y avait que l'artillerie des navires plus des 194mm (et 75 etc etc...)
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES (2)   Sam 02 Sep 2006, 13:23

Kaj a écrit:
bruno a écrit:
Kaj a écrit:
Bah si les artilleries était portante, lorsque la flotte Anglaise se trouvais au large du fort de Kébir... (l'artillerie du Dunkerque & Strasbourg était alors à sotn degrés maximal, j'en ai une photo) mais bon, la montagne + la fumer + l'affolement de l'appareillage rapide + les premiers coups... De ce que j'ai lu c'était les batteries du cap de Goret (? c'est pas une batterie à Dakar ça ?) avec ces vieux canons de 194 qui à encadrer la flotte anglaise, le strasbourg en sortant n'a fait que tirer une fois avant de s'esquiver, poursuivie bien tard par sommerville.
en effet , le fort de Gorée est bien au large de Dakar, mais merci de la précision concernant son artillerie, que je ne connaissais pas. Les batteries entourant Kébir étaient :Aïn el Turk,Djebel Mundjadjo,Santon,Gambetta,Espagnols et Canastel et, beaucoup plus à l'est, Arzew.
De Gaule, dans son intervention à la BBC le 8 juillet 40, a d'ailleurs déclaré '"Les navires d'Oran étaient hors d'état de se battre. Ils s e trouvaient au mouillage, sans aucune possibilité de manoeuvre ou de dispersion, avec des chefs et des équipages rongés depuis quinze jours par les piers épreuves morales. Ils ont laissé aux navires anglais les premières salves, qui, on le sait, sont décisives sur mezr à de telles distances. M'adressant aux Anglais, je les invite à nous épargner et à s'épargnber eux-mêmes toutes représentation de cette odieuse tragédie comme un succès naval direct. Ce serait injuste et déplacé."
A noter également que Lord Mountbatten, peu avant sa mort, avait fait, au nom de la Royal Navy, amende honorable.
En plus, tous les amiraux britanniques sur place, ont à bord du Hood, tenu auparavant une conferance réunissant Noth, Sommerville,Wells, les commandants et officiers d'état-major concernés, tous d'une manière unanimes ont repoussé l'idée d'utiliser' la force. Sommerville a avoué son extr^me répugnace à diriger une pareille opération . Message de North à l'Admiralty du 4 juillet 1940. Boulet

Sommerville dans une lettre à sa femme c'est désigner comme le boucher de kébir...
Sinon la RN cherchant un bouc-émissaire pour l'échapper du Strasbourg démis North de sont commandement (Gibraltar) parce qu'il avait rédiger et envoyer à l'amirauté un memorundum (???) expliquant sa façon de voire les chose, les "seigneuries" de l'amirauté n'ont pas apprécier.

Ps: si gorée c'est à Dakar, je crois que ce sont des canons de 240+194mm, à Mers-El Kébir il n'y avait que l'artillerie des navires plus des 194mm (et 75 etc etc...)
Ok Kaj, merci pour le renseignement, j'en avais besoin pour mon bouquin;
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES (2)   Mar 12 Sep 2006, 10:32

ardu a écrit:
En 1940 toute les marine manquent de DCA! grrr on va pas revenir la dessus! bon sang!
Le RADAR en est a ses debut et les anglais n ont pas fait de transfer de technologie(les allemand n en ont pas toutefois et les italiens non plus)
Alors une bonne fois pour toute arretons de juger 1940 avec des criteres de 1945!
Certe notre marine a des defauts comme la quasi absence d aeronavale mais nos division de contre torpilleur et l hogeneité le la force de raid n a pas dequivalent en Europe ( zavez vu la gueule des king georges 5 anglais?)
Les Allaemands, pas de radar? Qu'est-ce donc alors que le matelas de 6x2 mètres pour FuMO 22 installé sur le Deutschland, avec une portée opérationnelle de 8 milles, idem sur le Graff Spee, par exemple!!!
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES (2)   Mar 12 Sep 2006, 12:02

La KM dispose bien d'un radar mais celui-ci n'a pas d'impact sur les opérations en raison de son manque de fiabilité et de précision, et / ou du peu de confiance qu'éprouvent les marins envers ces "gadgets".
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES (2)   Mar 12 Sep 2006, 12:23

Et en France on en avait un de radar...

Si je me souviens bien , il y en avait un sur le Normandie, et un au large de la Bretagne pour le traffic maritime...

Mais l'armée n'a pas suivie
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES (2)   Mar 12 Sep 2006, 18:14

Darlan était très interesser, mais à fait installer le premier "vrai" radar operationnel français sur le Normandie, en prévision d'en mettre un autre sur le Strasbourg... Mais ont sait ce qui c'est passer...
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Bill
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES (2)   Mer 20 Sep 2006, 12:55

Francis Marliere a écrit:


La situation n'est certes pas aussi catastrophique que l'a écrit Ostriker, mais les problèmes qu'il a évoqué sont bien réels :
- absences de dca correcte : trop peu de pièces et celles-ci sont de qualité au mieux médiocre ; la MN est la seule marine à ne disposer d'aucun canon AA automatique (le 37 est semi-auto et il n'y a pas de pièce de 20 mm)
- indigence des équipements anti-aériens
- retard certain dans le domaine des radars
- insuffisance des stocks de munitions qui font que les navires déployés en Norvège manquent d'obus, et que le Strasbourg n'utilise que la moitié de son artillerie à MeK (pour économiser les obus ...)
- manque de stabilité et d'endurance pour opérer dans l'Atlantique
- défauts de conceptions de certains navires (CA au blindage trop léger , ...)


dans le dernier Navires et Histoires, j' ai ete surpris de decouvrir que l' arme francaise avit plus de 1000 canon de 25mm automatique de 25mm, des modeles 38 ou 39

sur ce stock, 48 ont ete re installes sur des navires de la marine comme le Mameluck

ce canon qui a une capacite theorique de 450 copups minutes mais reelle de 175 a ete suffisement bon pour que les japonais le copie et le produise en masse

sinon, pour en revenir au cuirasses, un amiral de l'epoque disait du Dunkerque qui venait d'avoir pas mal de degats lors d'une traverser de l'atlntique nord que " il ne faut pas compter sur le Dunkerque au dessus de 21 noeuds par gros temps (soit moins que les cuirasses de poche) c'est un navire qui a ete concus pour combattre a 31 noeuds sur un plan d'eau comme le bassin des carenes, il seraient bon que les employes du bassin des carenes fassent une ou deux traversees de l' atlantique nord en hiver pour penser au problemes

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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES (2)   Lun 23 Oct 2006, 16:17

Jai a ma disposition un ouvrage sur les cuirassés de 23500 tonnes classe Bretagne et précédent. Et mon avis sur leur valeur est partagé. En effet il semble aue même a lépoque leur commandant avaient a se plaindre de leur manque de vitesse du fait de turbines defaillante (trop vieille avec un jeu important) et d'une coque trop courte (due a la taille des bassin de carene limité a 177m a lépoque) ne favorisant pas la vitesse. En plus de sa le navire naviguait avec la proue enfoncée (en contre différence) du fait que ces unités avaient un nez trop court par raport a l'artillerie qu'il devait suporter (2 tourelles double de 340 et 2 casemate triple de canon de 140mm) ainsi que du blindage. Ce probleme rendait impossible l'utilisation de l'artillerie secondaire par gros temps. En plus de sa les barbettes de coque etaient d'un etanceité toute rellative, ce qui posa des probleme un jours ou par gros temps les casematte de l'avant se virent innonder et le navire obliger de revenir au port de Toulon pour eviter d'eventuel casse ou meme le pire. Le blindage était insufisant pour proteger le cuirassé des obus de gros calibre au grande distance (tir en cloche arivant sur le pont peut blinder).
Par contre l'artillerie de ces unitées ce montra trés puissante et très précise. Les 1er Dreadnought type Paris réussirent lors de la première guerre des tire précis durant l'affaire de la Zanta (croisueur leger Ostro Hongrois couler par la flotte de combat, la première salve de réglage des 305 toucha le croiseur).
Les navires etaient en plus très maneuvrant, devant la flotte anglaise un classe Bretagne réussi une maneuvre de prise de poste en rade sans l'aide des remorqueurs.
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES (2)   Lun 23 Oct 2006, 17:03

Bill a écrit:
sinon, pour en revenir au cuirasses, un amiral de l'epoque disait du Dunkerque qui venait d'avoir pas mal de degats lors d'une traverser de l'atlntique nord que " il ne faut pas compter sur le Dunkerque au dessus de 21 noeuds par gros temps (soit moins que les cuirasses de poche) c'est un navire qui a ete concus pour combattre a 31 noeuds sur un plan d'eau comme le bassin des carenes, il seraient bon que les employes du bassin des carenes fassent une ou deux traversees de l' atlantique nord en hiver pour penser au problemes

study

L'amiral en question etait Gensoul, et le texte en question:

Citation :
Dans ce même compte rendu, Gensoul dénonce, par ailleurs, l’absence d’ASDIC sur les contre-torpilleurs français et juge sans complaisance les faiblesses du Dunkerque, qui n’est pas fait pour naviguer en Atlantique. Le cuirassé supporte mal la mer de travers, il lui manque deux mètres de franc-bord et la zone arrière vibre à grande vitesse (cause de deux avaries au cours de la traversée). Il recommande, enfin, que “ tout ingénieur appelé à dessiner un grand bâtiment de combat (fasse) au moins deux traversées aller et retour de l’Atlantique Nord, en hiver (...). Ainsi, au lieu de posséder une flotte pour la Méditerranée, nous pourrions avoir une flotte océanique ” .

Concernant ce que je disais sur les radars, en fait le richelieu, strasbourg, dunkerque et quelques croiseurs en ont eu un en 40-41.

Concernant ce que dis erwann. Il revient souvent en effet que ces navires etaient très manoeuvrable, malgrès leur tendance à boire la tasse par gros temps.

Mais concernant le problème du pont principal trop peu blindé et de l'artillerie secondaire en casemate, inutilisable par gros temps, c'etait un mal commun à tous les gros navires de l'époque, ou presque.

Le problème est que les Courbet et les Bretagne arrivaient trop tard. Leur design datait de bien plus tôt mais tout a du être décalé à cause de la grosse erreur stratégique de construire les Danton...
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