message reçut, on revient à la marine.

Je maintiens que tu tiens des propos complètements disproportionnés. La politique israëlienne vis à vis des palestiniens n'a rien à voir avec celle des nazis vis à vis des juifs. A l'extrème limite, on pourrait la comparer à celle de l'Afrique du Sud vis à vis des Bantoustans (je précise bien : des bantoustans, pas de l'ensemble de la population noire).

Le seul bémol que je mettrais, c'est que lorsqu'on construit un mur, on le construit chez soi, et non pas en annexant 10% du territoire de son voisin!

Tu juges les choses avec la vision d'un occidental formaté par certains médias qui vit à des milliers de kilomètres du problème et non pas entouré par une population qui hurle depuis 60 ans que leur but dans la vie est principalement de tuer tous les juifs et accessoirement leurs alliés occidentaux! La télévision française hurle au scandale quand un militaire de Tsahal tue accidentellement un gamin palestinien et passe dix minutes à montrer la famille en pleurs et l'imam maudire Israël et mentionne du bout des lèvres en dix secondes la mort d'une petite fille israëlienne tuée par une roquette du Hamas en se rendant à l'école!

Pour Saddam Hussein, demande donc aux irakiens ce qu'ils préfèrent : la situation actuelle (qui est terrible) ou la situation antérieure (qui était pire), je suis sûr de la réponse (sans dédouaner les 'ricains de leur politique à courte vue!).

Et pour en revenir au sujet initial, listons les menaces maritimes et sous-marines potentielles d'Israël :

- la Syrie : actuellement, c'est le dernier état (avec son satellite : le Liban) à ne pas avoir signer de traîté de paix avec Israël (principalement pour l'histoire du Golan). Sa marine a été traitée dans un autre post, mais pas franchement besoin d'avoir peur : deux vieilles frégates, quelques OSA trentenaires et plus de sous-marinades. La seule menace syrienne crédible vient de son aviation et chaque fois qu'elle s'est confrontée aux israëliens, elle a été battue! En revanche, si les rumeurs d'achats de deux "Amur" se confirme, tout dépendra du niveau d'entretien opérationnel des équipages et des navires : si c'est le standart actuel, peu de danger, si les techniciens et officiers russes sont prévus dans le contrat, çà pourrait devenir sérieux!

- la Lybie : c'est un état franchement hostile à Israël et dans le fond profondément islamique malgré un vernis de socialisme. La aussi, la marine ne vaut guère mieux que son homologue syrienne et les sous-marins ont coulé à quai!!! Les efforts financiers portent plutôt sur l'acquisition de vedettes de contrôle des pêches et de l'immigration cladestine grâce à la manne européenne qui se décharge à bon compte de cette mission, sujet sensible pour une part de l'opinion publique!

- la Jordanie : avec un débouché maritime de quelques kilomètres et une poignée de patrouilleurs, ce n'est pas une menace et même si la population reste dans son ensemble hostile à Israël, les gouvernements se rapprochent peu à peu.

- les autres pays arabes (y compris le Maghreb) n'ont pas de frontière directe et ont plutôt tendance à rester dans leur coin voire à nouer de fructueuses relations commerciales, en prenant grand soin de les camoufler pour ne pas perdre la face. Pour moi, pas de menace sérieuse, d'autant plus que leurs marines sont orientés presque exclusivement vers la lutte anti-surface, seule l'Algérie possède des soums et je ne les vois pas attaquer Israël...

Restent deux grosses inconnues :

- L'Egypte : le pays à signé un traîté de paix (le courageux Saddate l'a payé de sa vie) mais là aussi, la population et l'armée reste méfiante, pour ne pas dire plus, vis à vis des hébreux. L'aide américaine aide à garder le poing dans la poche et le baillon sur la bouche mais je ne serais pas surpris que les Frères Musulmans arrivent à s'emparer du pouvoir à moyen terme. La flotte égyptienne est puissante, même si elle n'est pas très moderne, je pense qu'elle aurait les moyens de mettre en danger la marine israëlienne. Mais il ne faut pas oublier la composante aérienne, qui est aujourd'hui déterminante, et qui rétablirait de facto l'équilibre. C'est également le seul pays riverain à disposer de sous-marins opérationnels : de vieux Roméos mais aux dires des experts bien entretenus et sortant régulièrement à la mer. Donc pas de danger à court terme, mais à surveiller...

- L'Iran : principale menace, pas de paix ni même de négociation possible, une marine peu puissante mais la présence de trois Kilos lui donne une dimension océanique. Je ne sais pas si c'est une menace à prendre au sérieux hors du Golfe Persique, je ne crois pas... d'autant que s'ils bougent, les américains et leurs alliés ne mettrons pas longtemps à réagir.

Voilà, je pense qu'on a fait le tour. Alors c'est vrai qu'au niveau sous-marin, Israël ne risque pas grand'chose, en tout cas à court terme, mais la possession de cinq soums opérationnels avec AIP et missiles de croisière lui donnerait une avance et une garantie que seule sa composante aérienne lui a obtenu jusqu'à présent.

Pour se placer du point de vue allemand, plusieurs choses peuvent entrer en compte, outre le fait que les relations germano-israëliennes demeurent un sujet hyper-sensible des deux côtés.

Si le contrat est trop cher est-ce qu'Israël ne va pas aller voir ailleurs? Parce que si les chantiers allemands ne construisent pas les soums, ce sont des emplois menacés, des taxes qui ne rentrent pas dans les posches de l'état allemand et éventuellement des chômeurs à indemniser.

Il peut y avoir pire : si Israël se met à développer ses propres soums puis à les proposer à l'export, ce qu'à fait IAI avec le Kfir ou des sytèmes d'armes pour blindés ou aéronefs. Là, les conséquences peuvent être dramatiques pour les fournisseurs européens. Un concurent de plus et des plus sérieux!

Enfin, avoir pour client les forces armées israëlienne pour un industriel et même un état, c'est un sacré bonus auprès d'autres clients potentiels! N'oublions pas qu'en son temps, la meilleure pub pour Dassault a été faite par la Heyl Ha'Avir.

Déjà que les chantiers israéliens n'ont rien de construit de plus gros que des patrouilleurs lance-missiles alors des sous marins.........

C'est vrai Claus', mais Israël a largement les moyens de développer une industrie sous-marine, d'autant plus que les USA ne seraient sûrement pas long à leur filer un coup de main technique et/ou financier si besoin était!

En même temps je ne suis pas sur que ce soit vraiment intéressant pour Israel. Eux aussi se trouveraient face à des concurents nombreux (DCN, Blohm&Voss, navantia, etc), donc c'est pas dit qu'ils arrivent à placer leurs sous-marins.

Tout dépend si ils fournissent avec des armements qu'ils produiraient eux-même permettant de s'affranchir d'autorisations d'exportation, comme cela peut exister avec des armements US, allemands ou même français.

La Saar 5 est construite aux états-unis, puis armée et équipée en Israel. Et avec ses nouveaux destroyers KDX 2 et 3 la corée du sud n'a pas/plus vraiment besoin d'une corvette.

On ne va pas revenir sur cette discussion, mais une corvette équipée de missiles de croisière, de missiles antinavires et d'un ventilo embarqué... j'appellerais plus ça une frégate lance-missiles ou un mini-destroyer.

Face aux patrouilleurs lance-missiles nord-coréens et chinois, une telle puissance de feu ferait le ménage.

D'un autre côté la corée du sud a déjà de quoi faire le ménage dans les rangs de la flotte de sa voisine du nord, et concernant la flotte chinoise, bientôt c'est elle qui aura de quoi faire le ménage dans les rangs des corvettes/mini-frégate sud coréennes

On va encore devoir reparler des fameux vaisseaux de la RPC, dont les cloisons sont faites en partie de carton, surtout quand ils les montrent à des officiers de l'US Navy en leur faisant croire qu'ils sont aptes au service ?

Les Chinois ont peut-être quelques Sovremenny et Kilo certes, mais le reste... soyons prudents.

Pour en revenir au sujet, quelqu'un a parlé de marine jordanienne... Ils ont quoi en fait ?