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 ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V

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pascal
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V   Dim 08 Fév 2009, 16:58

A priori les britanniques sur les KGV ont privilégié les espacements permettant d'absorber les ondes de choc. Ce qui expliquerait l'abscence d'inclinaison de la cuirasse principale au profit d'un sandwich (déjà existant sur les Nelson) alternant soutes, espaces vides, cuirasse... Mais d'après une vue de coupe j'ai quand même l'impression que certaines sections selon les zones protégées étaient inclinées.
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vautour
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V   Dim 14 Juin 2009, 20:16

sur cette vidéo...
http://www.worldaffairsboard.com/battleships-forum/47142-iowa-vs-vanguard-2.html#post557599
ont peut remarquer que, par rapport aux tourelles des Dunkerque et des Richelieu, celle des KGV avait un inconvénient dans leurs aménagement, qui pouvait avoir des conséquence funeste au combat: contrairement aux "quadruples" Française, il n'avait pas de cloison complète de séparation, entre les canons bâbords & Tribords!
De ce fait, dans le cas d'un impacte qui arriverait à percé le blindage, il y avait un gros risque que cela tue la totalité des canonniers présent dans la tourelle, alors que sur les 26 000 t & 35 000 t Français, ceux qui se trouvaient dans la demi-tourelle intacte, avaient une bonne chance de survivre!*

*comme cela sera démontrer à Mers-El-Kebir, sur le Dunkerque.
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vautour
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V   Mar 23 Juin 2009, 18:11

Un écorché de la tourelle quadruple de 14".

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clausewitz
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V   Mar 23 Juin 2009, 18:43

Très impressionant écorché merci thumleft

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Au sens propre comme au figuré
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tsnany115
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V   Ven 04 Sep 2009, 11:22

Thank you, this is good news for other visitors

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Eric
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V   Ven 04 Sep 2009, 13:16

vautour a écrit:
sur cette vidéo...
http://www.worldaffairsboard.com/battleships-forum/47142-iowa-vs-vanguard-2.html#post557599
ont peut remarquer que, par rapport aux tourelles des Dunkerque et des Richelieu, celle des KGV avait un inconvénient dans leurs aménagement, qui pouvait avoir des conséquence funeste au combat: contrairement aux "quadruples" Française, il n'avait pas de cloison complète de séparation, entre les canons bâbords & Tribords!
De ce fait, dans le cas d'un impacte qui arriverait à percé le blindage, il y avait un gros risque que cela tue la totalité des canonniers présent dans la tourelle, alors que sur les 26 000 t & 35 000 t Français, ceux qui se trouvaient dans la demi-tourelle intacte, avaient une bonne chance de survivre!*

*comme cela sera démontrer à Mers-El-Kebir, sur le Dunkerque.


Bonne remarque!

En parlant de comparaison, a t'on des infos sur la fiabilité et la précision de ces tourelles quadruplles britanniques?

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Churchill reçoit M.Massigli (ambassadeur de France) dans la matinée du 27 avril, (...) et lui dit : « Ne comptez pas sur moi. (...) J' ai subi Singapour, Hong-Kong, Tobrouk. Les Français subiront Diên Biên Phù. »

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pascal
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V   Ven 04 Sep 2009, 14:46

vu les espacements on peut penser qu'il n'y avait pas d'effets de sillage
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V   Ven 04 Sep 2009, 15:28

Eric a écrit:
En parlant de comparaison, a t'on des infos sur la fiabilité et la précision de ces tourelles quadruplles britanniques?


Oui, de tete scratch
Les 356mm/45 calibre connurent durant la guerre des maladies de jeunesses. Car ce canon fut conçus selon de nouvelles normes à l'époque. En 1930, les anglais concurrent un canon expérimental de 305 construit "tout en acier". Cette méthode de fabrication, nouvelle, comportât des aléas. Les tourelles quadruples de 356 connurent des soucis mécaniques (tourelles et systèmes d'élévation des canons il me semble). Le hms prince of wale connus ces problèmes durant sa bataille avec le bismarck en mai 1941. Les ingénieurs anglais tentèrent de remedier au problème, mais ils y arrivèrent que de manière partielle.
Lorsqu'en decembre 1943 le hms duke of york affronta et coula le scharnost, le navire anglais connus quelques défaillances

Au final, ce canon (et tourelle) ne fut jamais à 100% de ses possibilités.

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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V   Dim 06 Sep 2009, 12:38

Ouais, c'est le moins que l'ont puise dire!

Quand les autres signataire du traité de Washington avait accepté de réduire le calibre de l'artillerie de leurs future cuirassé, les Anglais auraient été bien plus avisé d'abandonner la construction de ces tourelles quadruples & doubles de 356 mm, pour commander à la place des "triples" de 406 mm, comme l'avaient les fait les Américains pour les Classe North Carolina.
Surtout que, contrairement au USA, ils n'auraient pas été obligé d'en concevoir de nouvelle, puisqu'ils disposaient de celles de la classe Nelson.
A cause de ce choix, que je trouve peut judicieux, les KGV ont été les moins puissant des "35000 tonnes"!

Certes, les Britanniques ont souvent utiliser l'argument que les obus de "356" se sont révélé aussi efficace que ceux "406", contre les navires de ligne Allemand, et que donc par conséquent, ils n'avait rien à envier aux autre "35000 tonnes"!
Pour mieux renforcer cette argument, ils ont été jusqu'à surévalué le Bismarck, en le présentant comme un "super-cuirassé" (une sorte de Yamato "Teuton").
Ces argumentation sont biaisé, car elles reposent sur une comparaison avec des navires de lignes doté d'un schémas de protection obsolète!

Si, au lieux du Bismarck et du Sharnhorst, les KGV avaient affronté des Vittorio Veneto, l'affaire aurait encore été beaucoup plus chaude pour eux, car leurs obus auraient eux beaucoup plus de mal à percer la cuirasse des navires de lignes Italien!
(sans oublier que le "380" Italien était plus puissant que celui des Allemands)
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V   Dim 06 Sep 2009, 13:28

et je dirais même plus, d'après certains auteurs américains, si le richelieu s'était joint aux anglais lors de l'affaire du détroit du danemark, les allemands auraient subis plus de dégat; de même que le 27 mai, peut être que l'agonie du bismarck aurait été plus rapide

n'oubliez pas que les kgv ont été conçu à une époque ou la construction était régler par des traités politiques, que les allemands n'avaient pas à respecter ces traités. et surtout, la pièce préferé des anglais était le canon de 381, pour preuve, le vanguard a été armé par cette piéce et non par des 406 ou des 356

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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V   Dim 06 Sep 2009, 14:45

Attention avec le Richelieu ...

Ce n'est qu'en 1948 que les problèmes de dispersion liés aux effets de sillage entre obus tirés de la même demi tourelle ont été résolus.

Auparavant on a des taux de dispersions catastrophiques en portée sur une même demi salve (2x2 coups).

Cette dispersion peut atteindre selon les cas plusieurs centaines de mètres pour quatre coups tirés ensemble ce qui est totalement inacceptable.

A Dakar en 1940 et en 1944 dans l'Indien en appui sol ce sont les 152 mm qui seront plébiscités jamais les 380 mm

C'est avec ses 152 que le Richelieu touche le Barham au cours des deux engagements de Dakar. Le cuirassé anglais recevra un obus de gros calibre mais c'est du 240 d'une batterie côtière.

En clair le Richelieu était imprécis dans son tir il faudra attendre 1948 et la mise en place d'un système de retard de 60 milliseconde sur les tubes 1,4,8 pour régler le problème.

Donc en mai 41 le Richelieu aurait surtout "vaporisé".

Pour ce qui est du navire en lui même le Richelieu fut toujours considéré comme fragile et mal conçu dans certains domaines comme les moyens d'épuisement, la mauvaise étanchéité des tunnels à câbles qui compromettaient l'équilibre du flotteur en cas d'impact sous la flottaison (Dakar 40 Marzin est obligé d'échouer le bâtiment car on ne peut juguler les entrées d'eau après le torpillage)

Il faut se méfier des discours sur le fait que la "Marine avait de beaux navires bla bla" ...

Nos grands navires souffraient de défauts plus ou moins graves (je ne parle même pas des Strasbourg) et ne supportaient pas vraiment la comparaison avec leurs homologues anglo saxons...

Le Prince of Wales prit cher dans l'engagement du détroit de Danemark, 5 coups au buts pour les obus de 15 pouces du Bismark plus 3 obus de 8 pouces du Prinz Eugen. Mais il put se dégager et rentrer à la maison malgré son niveau d'impréparation. Il plaça quand même deux obus sur le Bismark avec trois tubes (un sur la tourelle A et les deux de B); on le dit peu mais l'un des deux coups perça une soute à mazout occasionnant une fuite mais surtout la pollution d'une quantité importante de combustible par de l'eau de mer. C'est pour çà que Lütjens dût choisir immédiatement de se diriger sur Brest ...

Si on prend le combat du cap Nord en 1943 le Duke tire 52 bordées dont 31 encadrantes et 16 tombent à moins de 200 mètres...

Pas mal si on tient compte de l'état de la mer lors de l'engagement (des creux de 8/10 mètres et du fait que c'est au radar que le Duke a engagé l'allemand ...

Alors oui les tourelles quadruples de 356 étaient très complexes et offraient des cadences moyennes mais elles n'empéchaient pas les KGV d'être précis ...

Le vrai problème d'artillerie des KGV c'étaient les 133 qui étaient de vrais loupés.

Pour ce qui est de Veneto c'était (peut être) de bons navires mais les ritals avaient vraiment deux gros soucis
-la qualité des obus notamment la ballistique (pbs de standards, les obus avaient des caractéristiques de vol très disparates - confère la bataille du Colleoni contre le Sydney)
-le commandement timoré peu rompu au combat de nuit ...

Entre Cunningham sur le Valiant et Iachino sur le Veneto ...
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V   Dim 06 Sep 2009, 16:36

Je ne nie pas que le KGV avaient des points fort, mais je maintien que le discourt des Briton sur leur canon de 356mm soit disant aussi efficace que des 380mm ou des 406mm, c'est du pipeau!
Et le fait d'avoir un bordé plus lourde que huit pièce "380" ne fait pas tout!
Il faut aussi arriver à percer la ceinture ou le pont blindé du cuirassé d'en face!

De plus, si les pièce du Richelieu avait effectivement des problèmes de dispersion, il me semble par contre que les "380" des Queen Elisabeth était considéré par les Britanniques, comme étant leurs pièce de gros calibre les plus précise et les plus réussit*!
Quand aux triple de "406" des Nelsons ou celle des cuirassés Américain, je ne croie pas non plus qu'ils aient eux des problèmes dans ce domaine!

*Zut, Désoler David, je n'avait pas gaffe au fait que tu avais déjà argumenté sur "380" Britton.


Dernière édition par vautour le Dim 06 Sep 2009, 18:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V   Dim 06 Sep 2009, 17:33

je ne suis pas cocardier, mais si les richelieu avait été fini chez les british, il aurais été au point de plus, les américains se base non pas sur les combats de dakars mais ceux de casablanca

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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V   Dim 06 Sep 2009, 20:07

certes mais quand on voit les ravages causés par les 406 du Massachussets ...

Pour le 381 anglais c'est sûr comme dirait l'autre on a pas fait mieux pas mal pour unr tourelle de 1912 ...
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V   Dim 06 Sep 2009, 20:52

Sauf que à Casablanca, le frangin du Richelieu avait fait preuve d'une résistance aux coup plutôt honorable!
ça ceinture cuirassé (330mm à 15,24°) avait tout de même résister à un impact de 406mm tirer à 20 km de distance.
Idem pour ce qui était du pond blindé des soutes à munition des "380" (170mm + 40mm)
seul celui des soute à munitions des "152" (150mm + 40mm), s'était fait perforer (heureusement la soute en question était vide d'obus)
Si son adversaire avait été un KGV, il est facile d'imaginer que ses obus de 356mm n'aurait guère été plus efficace que ceux du Monitor contre le Merrimack (ou vice versa)!

Le Scharnhorst avec sont pont de 50mm + 50mm était tout de même moins dur à "croquer".
(S'était mieux pour ce qui était de la ceinture (350mm) mais comme elle n'était pas incliner, son efficacité restait moindre)
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