sinon, pour appuyer ma prose

Obama est partis mettre des points sur des I car
"Les méthodes d'interrogatoires de la CIA sous l'administration Bush ont en effet régulièrement été mises en cause depuis l'arrivée au pouvoir de Barack Obama. Ainsi, après les révélations que des techniques de " simulation de noyade " (ou waterboarding) ont été utilisées, notamment contre 33 prisonniers en tout après les attentats du 11 septembre 2001, le Washington Post révèle que des agents de la CIA ont employé des pistolets et des perceuses électriques pour tenter de faire parler un membre du réseau Al-Qaeda qu'ils avaient capturé. "

http://www.lepoint.fr/presidentielle-americaine/2009-08-24/administration-bush-la-cia-accusee-d-avoir-utilise-des-pistolets-et-des-perceuses/1781/0/370966

moi j'aurais plutot menacer de passer en continue "hot shots " 1 2 et 3 au sujet a faire parler

il aurait rigoler la premiere fois, nettement moins a la 212eme, et aurait tout cracher a la millieme

Churchil n'est pas tout noir, mais il est tres, tres loin d'etre blanc, et s'il n'aurait pas ete du bon cote nous le verrions totalement differement

de toute maniere, un indigene ou un native pour lui, ben ce n'etait qu'un indigene ou un native, pas plus ! (sauf pendant un temps, si l'indigene en question acceptait d'aller au casse pipe a la place d'un anglais)

quand au petit pere Mao, lvotre jugement est un peu rapide aussi, meme si ca vat vous choquer !
nous sommes d'accord que ce n'etait pas une lumiere cote social, c'etait avant tout un chef de guerre et un tacticien politique, sinon, il n'aurait pas eut sa place de chairman et n'aurait pas gagner.
la dessus, s'il a ete responsable de la famine par son incompetence agricole et pour avoir mis un plan de recolte sovietique, n'allez quand meme pas lui reprochez d'avoir voulus exterminer son peuple !

d'autant plus que dans le meme temps ou les millions de chinois tombaient comme des baguettes, il se trouve que la population totale a triple !
Ca aussi c'est une connerie monumentale d'ailleurs. Mais ca veut dire qu'en meme temps qu'ont lui reproche d'avoir affame et extermine son peuple, ont lui reproche aussi un passage de 400 millions a un milliard !!!!

En Chine il est vue comme quelqu'un qui a fondes la republique, mais qui s'est bien mal debrouille apres. un peu comme Napoleon en fait, sauf qu'il a gagnes et ne s'es pas retrouve en exil

ensuite, est ce que c'etait un progres par rapport a avant Mao ?
sur de nombreux point, oui, sans aucun doute, ou alors il faut considerer les japonais ou les seigneurs de la guerre comme la panace de la democratie

j'ai oublies.... heureusement que Churchill n'a pas triple la population d'anglais

De toute manière c'est assez difficile de comparer ce qu'a fait churchill a ce qu'a fait Mao pour une raison très simple: les morts causés par Churchill l'ont été en temps de guerre. Si guerre il n'y avais eut, il n'aurait causé la mort de personne (il n'aurait pas fait bombarder les villes allemande et dértuire tout le patrimoine historique allemand par la même occasion). Ne l'oublions pas merci!

Quand a la comparaison de Mao avec Napoléon non seulement elle est complètement anachronique mais en plus elle est ridicule et n'a pas lieu d'être (je tiens a signaler que le monde dans lequel napoléon a évolué était complètement différent a tout point de vue et que la situation de la Chine dans les années 50 n'a aucun point commun avec la France en 1805-10).

Et avant Mao il y a eu une République, assez peu démocratique c'est vrai (mais ça on s'en fiche, tout les pays du monde ont eu des régimes autoritaires et certains on permis de très grande avancée). Cette république s'est retrouvé confiné sur Taiwan et elle y est toujours d'ailleurs...

Mais attention je ne dit pas que Churchill est tout blanc et Mao tout noir. Non Mao a fait des avancées. Si l'on prend le cas du Tibet (qui appartient a la Chine depuis des siècles, mais passons) avant Mao, c'était un état autonome dirigé par des Moines organisé en caste avec la torture et la peine de mort pour ceux qui ne respectaient pas les règles des moines. Je sympathise plus avec le communisme laique qu'avec un régime théocratique complètement archaique venant tout droit du moyen age.
Et puis il a aussi été un grand promoteur de la récitation...

Essayer de comparer Mao et Churchill c'est avant tout faire insulte à Sir Winston.
Qui fut (pour des raisons très pro anglaises on est d'accord) un soutien capital pour Charles de Gaulle notamment face à un Roosevelt qui ne lui reconnaissait strictement aucune légitimité.

Pourquoi Churchill m'est finalement très sympathique ??? tout simplement parce qu' il n'a jamais, mais alors jamais, lâché le morceau.

Il s'est battu encore et encore alors que fin 40 (juste avant que Roosevelt n'envoie ses premiers signaux avec la discutuion de la loi Prêt Bail devant le Congrès) l'Angleterre est au fond du trou ses finances exangues...

Catapult Menace ... des opérations décidée parce qu'on avait pas côté anglais ni les moyens ni le temps de finasser avec une flotte française qui finalement avait accepté l'armistice et pouvait à tout moment (comment savoir en 40...) leur claquer entre les doigts.

Catapult c'est aussi le fait de Sommerville qui dans le genre diplomate se classait plutôt dans la rubrique "puncheur".
Je préfère analyser la position globale de Churchill au regard de ce qui se passa à Alexandrie entre Godfroy (pourtant rigide et pro Pétain) et Cunningham (ah Sir Andrew B ...) .

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire: certes tuer des gens reste un crime, même en temps de guerre, mais ce sont les conditions qui poussent a tuer qui sont différentes! Les maquisards ont tués des gens, pour autant est-ce que ce sont des meurtrier au même titre qu'un tire sur des gens dans la rue? Non car le contexte est très différent, la guerre pousse a faire des choses que l'on ne ferais pas normalement (lire Céline, le voyage au bout de la nuit, ou Dogelès si vous être allergique a la prose célinienne, qui montrent très bien que les gens pendant la guerre sont différent).

Maintenant toi tu utilise le terme de crime de guerre. Moi je suis opposé a cela car il est clair que jamais un vainqueur ne se jugera, hors en tout temps, pour toute guerre des crimes, crime que aujourd'hui on appelle de guerre. Voila pourquoi je trouve idiot de juger des personnes pour crime de guerre ou même contre l'humanité (même le procès de nuremberg était idiot a mon avis, et je ne suis pas le seul a le penser) car c'est nécéssairement la justice du vainqueur sur le vaincu. Est-ce que l'on a jugé Truman pour les deux bombes? non. Staline pour les massacres commis sur les populations des pays "libérés" (ou réoccupés, comme vous voulez, on a juste changé le drapeau de l'occupant) ou même sur ses soldats et les soldats allemands qui ont fini au goulag? Non. Voila... On a jugé des officiers allemands pour avoir exécutés des prisonniers, mais des officiers américains pour la même raison? Non.

Bon je maintient, comparaison ridicule! Car toi tu dit que Napoléon a mis la fin a la révolution, avec ton regard du XXIeme siècle, mais a l'époque ce n'était pas vrai! L'empire pour toute l'europe, tout en étant un état policier, c'est l'empire de la liberté, de l'égalité, du code civil, des généraux venant du peuple,... Un historien a dit: l'empire est le fils de la révolution. C'est tout a fait ça. L'empire c'est le système politique nait de la révolution. Il pouvait être autoritaire, ce n'était pas une monarchie de type ancien régime (d'ailleurs il a mis fin au reste "d'ancien régime" qu'avaient les monarchie française hormis peut-être pour la russie). Napoléon c'est un homme de la révolution (il suffit de lire ses écrits), la fin de l'empire c'est la fin d'un régime hérité de la révolution, qui plus est détruit par des monarchies, qui pour certaines sont franchement réactionnaire (La russie et la Prusse). Donc dire que l'empire a travestit la révolution c'est faux.

Je ne dit pas meilleure ou pire la situation du Tibet, je dit juste que je sympathise plus avec la révolution communiste. Maintenant un extrémiste religieux sera plutot pour la théocratie tibétaine que pour la laicité communiste.

Petite correction: tu n'ignore pas que le Saint Empire est une confédération dans laquelle les états entraient et sortaient (par ailleurs a l'époque ou l'alsace en faisait partie, la savoie, tout le nord de l'italie, jusqu'au niveau de rome en gros, une bonne partie de la pologne et le nord des Balkans en faisait partie). Du reste bon nombre de Saint Empereur n'étaient pas Allemand.

Pour Nuremberg, chacun son opinion. Du reste comme tu le dit des criminels sont toujours en liberté est-ce pour autant que l'on ne doit pas juger ceux que l'on attrape? En effet, mais c'est la justice française qui les juge. Je considère que les nazi auraient du être jugé, mais par la justice allemande (ou du moins par des allemands) et non par des anglais, américains et russes qui étaient les vainqueurs.

Pour l'empire je te ferais juste remarquer en paraphrasant Marat: "il n'y a[vait] pas deux républicains en france" a cette époque là. La révolution touche tout le monde, c'est vrai mais toutefois les français n'étaient pas républicains (hormis une minorité parisienne. Il suffit de regarder les députés élus en 1790: tout ceux qui viennent de province sont des monarchistes tempérés voir des monarchistes pur et dur). Le peuple n'a jamais voulu se débarasser du roi. Et d'ailleurs le vrai meurtrier des idées de la révolution, ce n'est pas Bonarparte mais Robespierre. C'est lui qui a fait sombrer les idées de liberté et d'égalité qui ont pris leur envol au moment de la monarchie parlementaire de 1790 et qui ont fini dans le sang de la terreur.
Je vais juste conclure en disant que les républicains... il faut attendre la IIIeme république pour les voir apparaitre en grande quantité. Et encore, même a cette époque ils ont faillit élire un roi.
L'idéal de la révolution c'est la démocratie, pas la république! Ne pas confondre.

En ce qui concerne le Saint Empire, ma foi c'est vrai que ça n'apporte rien, je voulais juste nuancer.

Au fait concernant Churchill: dans le magazine Histoire qui vient de parraitre, il y a un très long dossier sur lui. Je n'ai pas fini de le lire, j'ai juste lu l'entretient de 6 pages avec un historien britannique spécialiste de Churchill, mais si tout est de cette qualité (ce que je pense vu la qualité habituelle du magazine) n'hésitez pas, c'est vraiment passionant.