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Eagle_Eye Contre-amiral


 Nombre de messages: 1182 Age: 29 Ville: Ajaccio Emploi: Prof Date d'inscription: 26/01/2008
 | Sujet: Re: Tsushima Lun 23 Fév 2009, 22:37 | |
| | Citation: | Oui, et c'est très étonnant de la part d'un peuple pour qui l'honneur est tant placé en exergue. Les guerres entre samouraïs étaient autrement plus honorables. |
Tu parles de guerre entre samouraïs. Ce qui est valable entre samouraïs ne l'est pas entre samouraïs et gens de rang inférieur.
| Citation: | Si seulement on avait envoyé deux-trois croiseurs pointer le bout de notre étrave... ça nous aurait évité les emprunts russes.  |
A mon avis l'envoi de croiseurs français n'aurait fait qu'allonger le tableau de chasse des artilleurs nippons et réduire les effectifs d'une marine nationale qui n'est pas réputée pour être au sommet de sa gloire à cette époque. _________________ "Enfin, monsieur, avouez que vous, français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, anglais, nous battions pour l'honneur" "Certes, monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas"
Robert Surcouf,
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|  | | ciders Vice-amiral


 Nombre de messages: 1303 Age: 23 Emploi: Etudiant Date d'inscription: 19/04/2008
 | Sujet: Re: Tsushima Lun 23 Fév 2009, 22:42 | |
| | Citation: | | Tu parles de guerre entre samouraïs. Ce qui est valable entre samouraïs ne l'est pas entre samouraïs et gens de rang inférieur. |
A ceci prêt que les Japonais avaient d'abord essayé de négocier avec les Russes. On ne négocie pas avec des inférieurs, ou alors on leur fait comprendre qu'on n'a pas à le faire mais que bon on le fait quand même, tout en installant un rapport de force.
| Citation: | | A mon avis l'envoi de croiseurs français n'aurait fait qu'allonger le tableau de chasse des artilleurs nippons et réduire les effectifs d'une marine nationale qui n'est pas réputée pour être au sommet de sa gloire à cette époque. |
Oui, mais la simple arrivée de navires français à proximité de la zone aurait sans doute fait réfléchir les Japonais. Quant à l'appui logistique qu'on pouvait fournir aux Russes ( comme l'a dit Lowlow ), nul doute que ça leur aurait été très utile. Si on avait dit aux commandants russes, OK vous pouvez essayer de rallier Hanoi et on vous y accueillera à bras ouverts... Bon, il aurait fallu qu'ils y arrivent. Mais ils avaient des chances de le faire, surtout avec des navires japonais éprouvés par les combats. Or, les Russes, une fois chassés de Port-Arthur, n'avaient plus d'autre solution que Vladivostok. Il était facile aux Japonais de les y réduire à merci. _________________ " Quand un diplomate dit 'oui', cela signifie 'peut-être' ; quand il dit 'peut-être', cela veut dire 'non' ; et quand il dit 'non', ce n'est pas un diplomate. " ( Henri Louis Mencken )
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|  | | Eagle_Eye Contre-amiral


 Nombre de messages: 1182 Age: 29 Ville: Ajaccio Emploi: Prof Date d'inscription: 26/01/2008
 | Sujet: Re: Tsushima Lun 23 Fév 2009, 22:54 | |
| D'accord, un appui logistique ca aurait été la moindre des choses. D'un autre côté je comprends que nos dirigeants de l'époque aient préférés éviter le risque d'un conflit à l'autre bout du monde, alors que les allemands sont à la porte à côté et occupent déjà un morceau du territoire national. _________________ "Enfin, monsieur, avouez que vous, français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, anglais, nous battions pour l'honneur" "Certes, monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas"
Robert Surcouf,
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|  | | surcouf Major


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 | Sujet: Re: Tsushima Mar 24 Fév 2009, 11:55 | |
| c'est un peu renverser la vapeur ce que je lis la  en premier, si la déclaration de guerre (enfin la non déclaration) est japonaise, ce sont les russes qui ont cherchés les emmerdes en premier lieux. Je rappelle tout de même que le japon se cogne la chine en 1895 et tous le monde s'oppose a eux, mais pire que ça, les russes en profitent pour prendre port arthur, prendre le controle de la mandchourie et retourner l'influence japonaise en corée. en matière de mouvement amicaux et de traitrise les japonais ont été a bonne école, faut pas non plus s'étonner qu'ils utilisent les recettes qui leur ont été inculqués à coup de baton. La notion d'inferieurs ce sont les européens qui l'entretiennent a l'égard des asiatiques, pas l'inverse. les traités inegaux sont tres mal passés au Japon, et ils n'ont qu'une envie, c'est de les foutre dans la bouche des européens qui leur ont imposés ça. quand a l'honneur, ne vous trompez pas de terme, c'est l'honneur personnel, celui qui mène aux kamikazes, pas l'honneur du beau geste façon "messieurs les anglais tirez les premier". maintenant, sur le plan purement militaire, tsushima ou pas, la guerre est perdue par les russes avant même qu'elle commence. Je vais prendre quelque exemples pour vous montrer l'état de déliquescence du commandement russe - en 10 ans, pas une seule cartographie de la Mandchourie n'est faite par l'état major russe. A contrario les japonais ont bien préparés leur retour et ont des cartes completes, qui leur permet de savoir ou ils vont. Les russes sont dans des terres qu'ils controlent, mais se font avoir régulièrement (tiens ya un col ici? ha bon, merde alors ils sont derrière nous alors) - Si le courage individuel ne manque pas, hormis quelque exceptions, le commandement russe est aphatique pendant toute la guerre et ne sais pas quoi faire. Les victoires japonaises a moukden sont un bon exemple d'incurie coté russe. - Le siege de port arthur est un autre exemple, avec des fortifications qui ne tiennent pas la route, des navires qui restent au port alors qu'ils pourraient malmener les japonais, de l'impréparation chronique,.... yen a d'autre hein (franchissement du yalou,...) ce n'est pas des cas isolés, et la plupart sont induits par un mépris pour les japonais (les singes jaunes) qui les fait sous-estimer leur adversaire. Quand a l'intervention française, elle n'a aucune chance d'avoir lieu. En 1895 les japonais n'ont pas résistés pasqu'ils étaient tout seuls, en prévision de la guerre avec la russie, et pour ne pas se retrouver a nouveau dans cette situation, une alliance est passée avec l'angleterre (la seule avec les Etats unis qui a réellement les moyens d'intervenir dans la région). Déclarer la guerre au japon en 1905, c'est courir a un conflit avec l'angleterre, et avec l'entente cordiale qui pointe son nez, donnant une chance à la revanche sur l'allemagne, pas question de rentrer en conflit avec les britanniques. du moment que les japonais ont pris l'initiative, il y a peu de chance que les russes fassent quoi que se soit au vue de leur préparation, et les japonais le savent en partie, c'est bien ce qui les pousses à frapper les premier. si vous voulez un bon livre sur le sujet des ambitions coloniales japonaise et de la relation conflictuelles avec la russie, préalablement à 1900, je vous conseille ça  |
|  | | ciders Vice-amiral


 Nombre de messages: 1303 Age: 23 Emploi: Etudiant Date d'inscription: 19/04/2008
 | Sujet: lli Mar 24 Fév 2009, 12:25 | |
| | Citation: | | en premier, si la déclaration de guerre (enfin la non déclaration) est japonaise, ce sont les russes qui ont cherchés les emmerdes en premier lieux. Je rappelle tout de même que le japon se cogne la chine en 1895 et tous le monde s'oppose a eux, mais pire que ça, les russes en profitent pour prendre port arthur, prendre le controle de la mandchourie et retourner l'influence japonaise en corée. en matière de mouvement amicaux et de traitrise les japonais ont été a bonne école, faut pas non plus s'étonner qu'ils utilisent les recettes qui leur ont été inculqués à coup de baton. La notion d'inferieurs ce sont les européens qui l'entretiennent a l'égard des asiatiques, pas l'inverse. les traités inegaux sont tres mal passés au Japon, et ils n'ont qu'une envie, c'est de les foutre dans la bouche des européens qui leur ont imposés ça. |
Je n'ai pas dit le contraire ( d'ailleurs, ce sont les militaires qui ont poussé à la guerre, les réformistes russes savaient pertinemment qu'ils se feraient bananer ). Il aurait été plus simple de partager la Mandchourie, l'avis chinois comptant pour rien à l'époque, dans les deux camps.
| Citation: | | - Le siege de port arthur est un autre exemple, avec des fortifications qui ne tiennent pas la route, des navires qui restent au port alors qu'ils pourraient malmener les japonais, de l'impréparation chronique,.... |
Oui, mais ce fut le premier siège de grande envergure avec tranchées et mitrailleuses. Et ce fut une effroyable boucherie aussi. Les Japonais y ont laissé beaucoup de troupes et d'officiers ( dont les fils de Togo si je me souviens bien ). Les Russes se sont accrochés au terrain, avec les moyens dont ils disposaient. Quant à leur flotte au port, c'était ça ou se faire canonner dès la sortie de la rade.
N'oublions pas que les Russes n'ont pas démérité, au contraire :
- le 13 avril, alors que les Russes, sous l'impulsion de leur nouveau commandant en chef, l'amiral Makarov, faisaient de fréquentes sorties et perturbaient gravement les communications japonaises, leur vaisseau amiral, le Petropavlosk sauta sur un champ de mines, tuant Makarov. - mieux encore, le 10 août, Vitgeft, qui avait reçu l'ordre d'évacuer Port-Arthur vers Vladivostok, affronta Togo. Le vaisseau-amiral de Togo, le Mikasa, encaissa plusieurs tirs, portés à près de 7000 mètres. Les Russes avaient presque réussi à atteindre la pointe sud de la Corée quand le Tsarevitch encaissa un obus en plein dans la passerelle, tuant Vitgeft et son état-major, ce qui permit aux Japonais de prendre le contrôle de la bataille... mais non d'empêcher les Russes de revenir à Port-Arthur.
On pourrait aussi rappeler une journée noire pour les Japonais. Le 15 mai, après une initiative de Vitgeft, le croiseur lourd Kasuga éperonna et coula malencontreusement son homologue, le Yoshino. Pire encore, les mines russes coulèrent le même jour deux cuirassés, le Hatsuse et le Yashima.
Mais comme dirait Ian Kershaw, " la main du diable a protégé " les Japonais. Si Togo était mort le 10 août dans l'attaque du Mikasa, les Russes auraient sans doute pu rallier Vladivostok et la flotte de croiseurs qui s'y trouvait...
| Citation: | | Quand a l'intervention française, elle n'a aucune chance d'avoir lieu. En 1895 les japonais n'ont pas résistés pasqu'ils étaient tout seuls, en prévision de la guerre avec la russie, et pour ne pas se retrouver a nouveau dans cette situation, une alliance est passée avec l'angleterre (la seule avec les Etats unis qui a réellement les moyens d'intervenir dans la région). Déclarer la guerre au japon en 1905, c'est courir a un conflit avec l'angleterre, et avec l'entente cordiale qui pointe son nez, donnant une chance à la revanche sur l'allemagne, pas question de rentrer en conflit avec les britanniques. |
C'est une bonne analyse. On pourrait néanmoins objecter que l'Allemagne a poussé les Russes à la guerre... et qu'elle s'est ensuite empressée, après Tsushima, d'offrir son alliance aux Russes. Ce qui a failli marcher. En fait, ils ont joué sur les deux tableaux. Quant aux Anglais, ils croyaient sottement que les Japonais étaient leurs amis. _________________ " Quand un diplomate dit 'oui', cela signifie 'peut-être' ; quand il dit 'peut-être', cela veut dire 'non' ; et quand il dit 'non', ce n'est pas un diplomate. " ( Henri Louis Mencken )
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|  | | surcouf Major


 Nombre de messages: 237 Age: 30 Date d'inscription: 26/10/2005
 | Sujet: Re: Tsushima Mar 24 Fév 2009, 14:08 | |
| non ils ne l'ont pas fait sottement, ils ont au contraire fait ça pour faire piece aux ambitions russes (ils savaient tres bien ce qu'il en était) en chine. par ailleurs c'est plutot les japonais les dindons de la farce dans cette alliance car c'est la GB qui ne va pas la renouveller, portant un camouflet aux japonais (et ça c'est vraiment mal passé) une fois que l'angleterre n'a plus besoin de cette alliance. quand a vladivostock, même si ils avaient réussit à y arriver ça n'aurait pas vraiment changé la donne. Port Arthur finirait par tomber, et ça ne change en rien la situation terrestre, la marine russe n'étant pas en mesure de menacer les lignes de communications entre le japon et la corée (la seule chose qui pourrait influer sur la bataille terrestre). pour port arthur je n'ai plus le détail, mais je sais que les russes auraient pu faire beaucoup plus avec un minimum de préparations poussées, et même sans ça le siege a été tres couteux pour les japonais (comme toute la campagne d'ailleurs, ils ont gagnés mais ça n'était pas sans prix). ça ne veux pas dire que les russes n'ont pas eu du courage ou on démérités, mais que l'improvisation contre une armée moderne ça n'est plus possible. |
|  | | colombamike Vice-amiral d'Escadre


 Nombre de messages: 2673 Age: 30 Ville: La ou le travail me dit d'aller ! Emploi: en cherche un en veille/étude/NTIC/IE Date d'inscription: 06/11/2007
 | Sujet: Re: Tsushima Mar 24 Fév 2009, 14:15 | |
| je rappelle que si le japon a gagné la guerre en 1905, il a chèrement payé sa victoire. - certes, en 1905, l'empire russe vacille: défaite face aux japonais soit disant "inférieurs", mais aussi 1eres tentatives de révolutions (des centaines d'opposants au stzar seront abattues), et 1eres révoltes : affaire du cuirassé potemkime en 1905. - Mais le japon sort du conflit endetté et épuiser financièrement. La crise économique de la période 1908-1910 n'arrangera rien, seul vers 1911 le pays re-décollera vraiment..... |
|  | | ciders Vice-amiral


 Nombre de messages: 1303 Age: 23 Emploi: Etudiant Date d'inscription: 19/04/2008
 | Sujet: Re: Tsushima Mar 24 Fév 2009, 22:40 | |
| | Citation: | non ils ne l'ont pas fait sottement, ils ont au contraire fait ça pour faire piece aux ambitions russes (ils savaient tres bien ce qu'il en était) en chine. par ailleurs c'est plutot les japonais les dindons de la farce dans cette alliance car c'est la GB qui ne va pas la renouveller, portant un camouflet aux japonais (et ça c'est vraiment mal passé) une fois que l'angleterre n'a plus besoin de cette alliance.
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Oui et non. Les Japonais sont apparus comme une puissance régionale. Et il n'y avait plus personne pour les arrêter. La Russie était décrédibilisée. A moyen terme, le soutien tacite aux Japonais a été un désastre pour les Britanniques. C'était la porte ouverte à la ruée nippone en Chine. Puis dans le reste de l'Asie.
| Citation: | | quand a vladivostock, même si ils avaient réussit à y arriver ça n'aurait pas vraiment changé la donne. Port Arthur finirait par tomber, et ça ne change en rien la situation terrestre, la marine russe n'étant pas en mesure de menacer les lignes de communications entre le japon et la corée (la seule chose qui pourrait influer sur la bataille terrestre). |
Mais ils pouvaient distraire un gros paquet de navires en menaçant Hokkaido, voire Honshu. Et ça, ça pouvait faire mal. _________________ " Quand un diplomate dit 'oui', cela signifie 'peut-être' ; quand il dit 'peut-être', cela veut dire 'non' ; et quand il dit 'non', ce n'est pas un diplomate. " ( Henri Louis Mencken )
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|  | | Francois Vice-amiral

 Nombre de messages: 1383 Date d'inscription: 03/08/2005
 | |  | | LaurentV Major


 Nombre de messages: 258 Age: 41 Ville: Pau Emploi: enseignant Date d'inscription: 12/02/2009
 | Sujet: Re: Tsushima Mer 25 Fév 2009, 10:28 | |
| | Francois a écrit: | | LaurentV a écrit: | | ciders a écrit: | c'est facile de couler des navires à quai, spécialité nippone semble t-il |
La spécialité japonaise, en fait, c'est l'attaque sans déclaration de guerre. |
Ok, combien de guerre les americains ont declare depuis 1941? Israel a declare la guerre a l'Egypte et la Syrie? L'URSS a declare la guerre a l'Afganistan? A la Pologne? A la Hongrie? L'Allemagne a declare la guerre a la Pologne? Non. |
Un point pour toi : le fait est que les déclarations de guerre en bonne et due forme ne se font plus guère depuis longtemps,et je te concède que je reproche au Japon quelque chose qui est finalement assez répandu, même si l'argument : "les autres le font pas, donc moi non plus" n'est quand même jamais très satisfaisant moralement. Disons donc que les japonais n'ont jamais déclaré une guerre en un siècle et demi, ce qui doit quand même être assez unique. Est-ce pour cela que, de nos jours, ils sont tombés dans l'excès inverse de l'ultra-juridisme, pour ce qui est de la défense et des interventions extérieures ? |
|  | | ciders Vice-amiral


 Nombre de messages: 1303 Age: 23 Emploi: Etudiant Date d'inscription: 19/04/2008
 | Sujet: Re: Tsushima Mer 25 Fév 2009, 11:24 | |
| | Citation: | | L'URSS a declare la guerre a l'Afganistan? A la Pologne? A la Hongrie? |
Bien sur que non, mais ce n'étaient pas des guerres au sens légal du terme. Pour les interventions américaines, ça peut se discuter. Quant aux Israéliens et aux pays arabes... étant donné qu'ils sont en guerre quasiment ouverte de 1948 à 1973... aucune déclaration de guerre n'est utile. _________________ " Quand un diplomate dit 'oui', cela signifie 'peut-être' ; quand il dit 'peut-être', cela veut dire 'non' ; et quand il dit 'non', ce n'est pas un diplomate. " ( Henri Louis Mencken )
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|  | | surcouf Major


 Nombre de messages: 237 Age: 30 Date d'inscription: 26/10/2005
 | Sujet: Re: Tsushima Mer 25 Fév 2009, 11:24 | |
| | ciders a écrit: | | Citation: | non ils ne l'ont pas fait sottement, ils ont au contraire fait ça pour faire piece aux ambitions russes (ils savaient tres bien ce qu'il en était) en chine. par ailleurs c'est plutot les japonais les dindons de la farce dans cette alliance car c'est la GB qui ne va pas la renouveller, portant un camouflet aux japonais (et ça c'est vraiment mal passé) une fois que l'angleterre n'a plus besoin de cette alliance.
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Oui et non. Les Japonais sont apparus comme une puissance régionale. Et il n'y avait plus personne pour les arrêter. La Russie était décrédibilisée. A moyen terme, le soutien tacite aux Japonais a été un désastre pour les Britanniques. C'était la porte ouverte à la ruée nippone en Chine. Puis dans le reste de l'Asie.
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oui a moyen terme, mais qui aurait pu prévoir que les britanniques seraient aussi mauvais pour défendre la malaisie? Et puis imaginer en 1905 que le japon allais déclarer la guerre a la chine, les pays bas, l'angleterre et les USA a peu pres en même temps (sauf pour la chine) fallait avoir une sacré prescience 
| ciders a écrit: |
| Citation: | | quand a vladivostock, même si ils avaient réussit à y arriver ça n'aurait pas vraiment changé la donne. Port Arthur finirait par tomber, et ça ne change en rien la situation terrestre, la marine russe n'étant pas en mesure de menacer les lignes de communications entre le japon et la corée (la seule chose qui pourrait influer sur la bataille terrestre). |
Mais ils pouvaient distraire un gros paquet de navires en menaçant Hokkaido, voire Honshu. Et ça, ça pouvait faire mal. |
oui mais les japonais ont les moyens pour contrer les russes. tant que les convois passent ya rien de concret., sans compter qu'on oublie un peu qu'Hokkaido a l'époque c'est un "nouveau territoire" et qu'il est proche de vide (déjà qu'actuellement c'est pas franchement l'endroit le plus peuplé) donc bloquer hokkaido, l'impact est faible, quand a Honshu, la facade de la mer du japon n'a pas beaucoup de ports (niigata surtout), et si le détroit de tsushima est protegé, et donc la liaison avec kyushu, alors ça n'a pas d'impact sur la campagne terrestre. bref la guerre de course de la part des russes j'ai un peu de mal a y croire |
|  | | surcouf Major


 Nombre de messages: 237 Age: 30 Date d'inscription: 26/10/2005
 | Sujet: Re: Tsushima Mer 25 Fév 2009, 11:25 | |
| | ciders a écrit: | | Citation: | | L'URSS a declare la guerre a l'Afganistan? A la Pologne? A la Hongrie? |
Bien sur que non, mais ce n'étaient pas des guerres au sens légal du terme. Pour les interventions américaines, ça peut se discuter. Quant aux Israéliens et aux pays arabes... étant donné qu'ils sont en guerre quasiment ouverte de 1948 à 1973... aucune déclaration de guerre n'est utile. |
tu joues sur les mots  a ce compte la, la déclaration japonaise en 41 est faite en bon et due forme  |
|  | | ciders Vice-amiral


 Nombre de messages: 1303 Age: 23 Emploi: Etudiant Date d'inscription: 19/04/2008
 | Sujet: Re: Tsushima Mer 25 Fév 2009, 11:31 | |
| | Citation: | a ce compte la, la déclaration japonaise en 41 est faite en bon et due forme  |
Mais il y a effectivement eu déclaration de guerre de la part des Japonais... Seulement, des problèmes d'ordre administratif ont fait que l'attaque avait déjà commencé quand les Américains ont été avisés. D'où l'accusation de fourberie par la suite.
| Citation: | | donc bloquer hokkaido, l'impact est faible, quand a Honshu, la facade de la mer du japon n'a pas beaucoup de ports (niigata surtout), et si le détroit de tsushima est protegé, et donc la liaison avec kyushu, alors ça n'a pas d'impact sur la campagne terrestre. bref la guerre de course de la part des russes j'ai un peu de mal a y croire |
Cf. l'attaque menée par une poignée de B-25 larguant au petit bonheur la chance quelques bombinettes au dessus du Japon en 1942. Enorme choc psychologique, menant au rapatriement de nombreux chasseurs pour défendre l'espace aérien national et un changement de stratégie navale. Vers Midway. _________________ " Quand un diplomate dit 'oui', cela signifie 'peut-être' ; quand il dit 'peut-être', cela veut dire 'non' ; et quand il dit 'non', ce n'est pas un diplomate. " ( Henri Louis Mencken )
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|  | | surcouf Major


 Nombre de messages: 237 Age: 30 Date d'inscription: 26/10/2005
 | Sujet: Re: Tsushima Mer 25 Fév 2009, 11:37 | |
| tu confonds le japon de 1905 et celui de 1942. Par ailleurs il y a eu des raids de croiseurs russes en 1905, ça n'a pas eu de réel impacts. mais quand bien même, la flotte n'a pas a être rappatrié, elle est déjà au Japon. Une escadre principale pour défendre le détroit, une escadre secondaire pour protéger des raids des navires restant à vladivostock (et pourquoi pas un raid sur la base), c'est loin d'être hors d'atteinte. a mon avis tu te leurre sur la puissance réelle de la marine russe d'extreme orient, surtout apres les pertes qu'elle a eu au début du conflit. |
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