Bonjour,
je ne me méprend pas et je maintien mon propos, j'y ajouterai mème qu'il vaut mieux que vos étoiles restent fictives.
Je reviens à l"avant-propos du 1er post: le sujet " Opération TORCH" doit-il être ouvert ? Sinon que faut-il faire pour l'ouvrir?

Ouvrir un sujet sur l'opération Torch ? Ben euh oui, on peut. Il suffit de cliquer sur " nouveau " en haut à gauche.

Ceci dit, je ne sais pas, mais je le sens assez mal ce topic sur Torch. Parce qu'il faut bien le dire, Torch ça a été un vrai sac de noeuds, un chaos innommable, avec des chefs incapables de prendre une décision ( tenaillés il est vrai entre sens du devoir, menaces allemandes, cajoleries alliés et tirs nourris de partout ), des conflits d'intérêts majeurs... et en termes de pertes humaines et matérielles, un désastre ( côté allié comme côté français du reste ).

Un nid à embrouilles ce topic, foi de petit-fils de tirailleur.

Je pense qu'ici on est entre gens qui aimons la mer et les navires ... nous savons tous qu'en temps de guerre, de combats ou autres , il y a effectivement mort d'hommes ... nous ne sommes pas la pour dire qu'il y aurait eu autant de mort d'un côté ou de l'autre ... surtout dans un cas fictif comme celui dont Clause parlait ...

ce sont juste des idees entre passionnés qui sont: tiens un combat entre celui là aurait donné quoi ...

Il n'est pas du tout question de dire que nous n'avons pas le respect pour ceux qui seraient mort ou pas que du contraire ...

Pour ce qui est de nos étoiles (ben oui fictives car juste là pour donner notre ancienneté) : c'est juste comme les autres forum, mais ici nous avons les grades au lieu d'un simple Xmilliers de posts...

PS : une ch'tite presentation serait pas superflue

pareil, +2

ont ne choisis pas et l'histoire est ainsi faite.
il est neamoins regrettable que le Richelieu ait eut a combattre des forces allies et pas l'envahisseur de la France

et j'ai autant de respect pour le marin Francais qu'allemand ou americain.

Bonjour,
Un dernier mot sur ce sujet qui n'a plus rien à voir avec l'évasion du JEAN BART.
Penser que la désinvolture n'a pas sa place dans ce sujet n'est pas un manque de respect mais un point de vue défendable.Nous ne sommes pas dans l'histoire mais bien dans l'actualité et des acteurs de ces évènements nous lisent.Là le respect à sa place.Pour ces hommes les blessures sont encore sensibles et l'histoire ne leur à pas fait de cadeau.
Essayons seulement d'éviter les petites phrase maladroites.
Cordialement,P.SALIOU

Bonjour,

Pour avoir été personnellement exposé au feu "adverse" dans des opérations dans lesquelles les forces françaises étaient engagées au nom de missions diverses, je ne suis pas du tout choqué par l'idée d'une confrontation fictive entre deux navires importants de la seconde guerre mondiale.
Je ne vois pas où se situe le manque de respect.
Quand à l'opération TORCH qui, par contrecoup, a entraîné l'engagement de mon père et le départ de son foyer de 1942 à ... 1946 puisque l'état français était incapable d'assurer le retour de ses combattants, c'est pour moi la plus belle connerie qu'ait pu faire les autorités françaises.
A+

il les ont accumules quand meme les conneries a cette epoque


quand mon oncle est rentres de Siberie, d'un lointain goulag

il a ete traduit devant une cour francaise qui lui reprochait d'avoir ete soldat Allemands, comme s'il avait eux le choix !!!

l'avocat de mon oncle a dit que si, pour des circonstances independantes de sa volonte, mon oncle s'est retrouve sous l'uniforme allemand, c'etait alors a l'etat Francais et a l'armee francaise de venir defendre ses droits, ainsi que pour tous les autres qui etait dans le meme cas (il y en avait un paquet quand meme)


mais qu'a ce moment la, l'etat Francais ne la ramenait pas des masses, que l'armee francaise etait au sud de Lyon, et que le juge lui meme, celui qui jugeait mon oncle, pretait serment a Vichy !

et c'est LUI qui jugait !!!! il avait eut l'amnistie le pitre !!

bref, mon oncle a ete condamne, puis gracie un peu plus tard
il faut dire qu'il avait une circonstances agravante, l'oncle, car il etait pas simple trouffion dans la werchmacht, mais sergent. et que donc, au yeux du juge, ca en faisait un collabos finis

pourquoi il etait sergent allemand ???
c'est qu'en 39, il etait sergent dans l'armee francaise, et qu'il a combattus les allemands. a l'armistice, il s'est retrouve demobilises, et est rentres chez lui, en Alsace. Ah, details, il est devenu allemand.
bon, en 42, Hitler a des problemes, et il enrole les alsaciens lorrains sans trop leurs demander leurs avis (si fous ne partez pas, fotre famille fat au camp, allez, plus vite).
mon oncle se retrouve alors trouffion dans la wermacht.
jugeant la chose idiote, il s'en ouvre au oberleutnant en decrivant son cas " mein Herr, ce n'est pas possible, il y a 6 mois j'etais sergent Francais, et maintenant je suis soldat allemand"
l'oberleutnant a trouver la chose juste et a dis a l'oncle qu'il allait s'occuper de son cas.
bref, le Joseph se voyait demobilises.
ah non, ce fut "l'etat-machor de la wermacht a etudie fotre cas, et a dit que fous afiez raison. si vous poufez etre serchent dans l'armee francaise, alors fous pouvez etre serchent dans la wermacht- sig heil- direction stalingrad mon bon, le defoir fous appelle"

soyez donc une cigogne, avec un pied chez vous, mais ne sachant pas ou foutre l'autre.

c'est un peu dommage qu'il n'y ai pas l'himalaya a la place des vosges et l'atlantique a la place du rhin quand meme

Limite H.S. mais çà me tiens à coeur :

Citation:

Les américains ont été tellement impressionés par le courage de l'Escadre Légère que non seulement ils ont donné le nom de Casablanca à un porte-avions d'escorte et que cette charge est citée en exemple à Annapolis comme un exemple magnifique de courage et de sacrifice.

Je ne suis pas d'accord et çà m'énerve qu'en France on glorifie plus souvent les défaites que les victoires... Il est vrai qu'elles sont plus rares et malheureusement rarissimes dans le domaine naval depuis la fin de la marine à voile. Une défaite n'est jamais glorieuse même si les soldats n'ont pas démérité. Le but de la guerre est la destruction de l'ennemi et la domination politique et/ou économique d'un territoire, rien d'autre quoiqu'essayent d'en faire croire une certain establishment politiquement correct.

Citation:

Les "gouvernements" de Londres n'etaient pas tous reconnu par les troupes qui existaient encore et celles qui etaient encore operationnelles etaient dirigèes pas les gouvernement fantoche que les Nazis ont laissés s'installés dans les pays conquis ... pour la France : le regime de Vichy ,la Belgique aussi avait un tel regime la hollande et d'autres pays un peu plus "cultivés" diront nous ... Les pays Bolchevique conquis par les Nazis furent simplement totalement exploité et totalement sous leurs jougs

C'est un peu plus compliqué que çà.

Ce n'est pas à notre honneur mais il faut reconnaître que la France a été le seul gouvernement constitué à capituler, non seulement militairement mais politiquement face à l'Allemagne!

Les seuls chefs d'état à être tombé sous la coupe allemande sont le roi de Danemark (pays pris par surprise) qui s'est toujours refusé à la moindre collaboration et n'a jamais reconnu le pseudo-gouvernement institué par les nazis et le Roi des Belges qui s'est constitué prisonnier en tant que chef des armées belges et non de l'Etat et a refusé de jouer le moindre rôle politique dans la guerre même sous les fortes pressions allemandes.

Les gouvernements légaux de la Belgique, du Luxembourg, des Pays-Bas de la Norvège, de Grèce... ont toujours été à Londres ou dans les territoires libres. Je vais choquer du monde mais le gouvernement légal de la France, issu d'un vote parlementaire, était l'Etat Français et non le cabinet de De Gaulle qui n'a obtenu une véritable légitimité internationale (hors co-belligérants) qu'en 1943 grâce à Churchill. Et si les américains avaient pu négocier avec Vichy, ils ne se seraient pas gênés... Ils ont d'ailleurs essayé avant Torch mais çà n'a pas marché et ils ont ensuite tenté de se rabattre sur Darlan (asssassiné par un gaulliste) puis Giraud (évincé politiquement par De Gaulle).

+1

le gouvernement francais etait bien Vichy, c'est historique.

Pareil.....

Bonjour,
Je me suis engagé dans cette discussion à bâton rompus car je travaille sur l'histoire de mon père qui, je le rappelle ,était présent à Casablanca lors de l'opération TORCH. A la lecture des réactions il semble que le sujet soit "chaud-bouillant". Malheureusement ces réactions à-postériori ne m'aide pas beaucoup à définir l'état d'esprit de nos marins face à l'attaque américaine. Je crois savoir qu'à l'époque la France et les Francais étaient majoritairement derrière le gouvernement de Vichy.Quand mon père,jeune matelot a evacué Lorient, il n'a pas choisi sa destination et c'est retrouvé au Maroc. Rappelons-nous que ceux qui étaient en Angleterre sont majoritairement rentrés en France. Les pilules de Dunkerque,Mers-el-Kebir,Dakar, Diégo..... restaient tout de mème difficile à digérer pour que nos marins acceptent de combattre au côté des Anglais sans états d'âme.
Les moyens d'informations(...ou de désinformations) et de communications dont nous disposons aujourd'hui nous font oublier l'absence de ceci à l'époque qui nous interesse.Mon père est rentré du Maroc à bord du CT TIGRE, en escorte du JEAN BART en août 45, sans rien savoir de ce qui avait pu se passer en FRANCE durant tout ce temps.Alors la politique!!!
Bernard P.A raisonne en terme de victoire ou de défaite: est-ce que le fait de se défendre contre une force non-identifiée,bien supérieure en nombre et en puissance et avec des moyens dérisoires constitue-t-il une défaite?
Sur le PRIMAUGUET,les officiers ont payés un lourd tribut au respect des valeur de la Marine(Honneur et Patrie, Valeur et Discipline) sans pour autant avoir été des fervents défenseurs du régime de Vichy.
Je doute que dans cette affaire nos marins se soient battu pour défendre une idée,ils ont simplement réagi à une agression sans sommations parce que c'était leur boulot.
Je reviens sur la proposition de départ: est-il judicieux d'ouvrir un sujet sur l'Opération TORCH????
Cordialement,P.SALIOU